范泓：雷震是胡适最好的传人

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编者按：在战后台湾民主宪政运动发展中，雷震是一位承前启后的关键人物。他与胡适等人一手创办《自由中国》半月刊，以宣传民主自由与宪政理念为主旨，使一大批自由主义知识分子在台湾有了重新集结的机会，并以公共论坛的方式臧否时政，发表建言，将中国知识分子传统的“书生议政”在那个时代发挥到了极致。文史学者范泓以第一手资料，于2004年出版《风雨前行——雷震的一生》，这本书透过雷震的风雨一生，叙述一代知识分子与民主政治的互动关系，并以其个人政治生命的沉浮及历史背景为考量，着力表述这位骨鲠之士从坚守“自由”、“民主”等理念，到付诸实践的精神风貌，彰显那个时代的困局及自由主义知识分子在现实中的艰难处境。2013年4月，历时八年，增补、修订过半，易名《雷震传——民主在风雨中前行》，仍由广西师范大学出版社出版。日前，腾讯文化在北京专访范泓先生和张耀杰先生，范泓谈到“雷震是胡适最好的传人”。

对话实录如下：

雷震与胡适：雷震是胡适最好的传人

腾讯文化：《自由中国》有两个灵魂人物，雷震一开始打的牌子是胡适，你们怎么评价胡适在《自由中国》上的位置？

范泓：尽管我们对《自由中国》十年包括雷震被捕后胡适的一些表现有看法，但从整体来看，胡适是他们的精神导师，是他们的一面旗帜；雷震是火车头，是开火车的人。雷震的民主思想理念和胡适一致，所以雷震是胡适最好的传人，道理是从这里过来的。反过来，胡适对雷震的评价也很高，否则不会说出台湾人要为雷震造一个铜像的话。他们彼此之间的关系非常密切，而且雷震确实受胡适的影响很大，雷震出狱后，雷震每年到胡适的墓地两次，一次是他的生日，一次是他的忌日。

腾讯文化：雷震是怎样说胡适的？他好像对胡虚一说“傅正对胡适有误解，傅正写胡适什么东西，你要纠正。”

范泓：胡虚一在雷震晚年长期出入雷家的人，也是雷震非常信任的人，所以人家认为他是雷门研究生，雷震晚年的任何事都是他来做，所以对雷震晚年的想法非常清楚，知道傅正包括殷海光、聂华苓对胡适有看法，而这就是因为雷震入狱后，胡适没有去看他。为什么没有看他？其中有一个细节，殷海光和聂华苓曾在某一个晚上特地赶到南港请求胡适去看雷震，他没去。殷海光从此不提“胡适”二字，胡适去世也没有参加葬礼，这是极不正常的。傅斯年去世，殷海光守灵一夜，且大哭。但论私人关系，殷海光跟胡适的关系绝不亚于和傅斯年的关系。聂华苓也对胡适有看法，所以雷震知道《自由中国》那一帮老人对胡适有看法，特别担心傅正年轻会说出一些对胡适不利的话，所以特意把很多资料给胡虚一。

腾讯文化：由此可见雷震对胡适感情很深。

范泓：非常深，而且也是他办刊后晚年坐牢出狱后的精神支柱，认为自己是对的，胡适也是对的。看完这本书，胡适支持组党，胡适晚年谈话录有所保留，和雷震日记的实际记录有出入，对不上。

张耀杰：胡适和雷震都经受了考验，没有大瑕疵，只是做人方式、做事方式不一样。。胡适只是写文章，没有太大行动能力。还有胡适在某些方面历来都是温和的，不愿意为雷震的事情再刺激国民党，可能觉得不刺激国民党对雷震也好，或者那天没有心情而没有去。不过作为朋友，如果胡适探监可能更完美。

范泓：雷震和《自由中国》、胡适一帮人，用钱永祥（中央研究院的一个政治学者）的话说“战后台湾最早的一批自由主义者者就是《自由中国》那一批人，而且他们主要的思想资源和胡适民主宪政思想是一致的，只是到了和本土政治精英要结合主导时，逾越了当局的底线，所以抓人了。”这个表述很准确。

腾讯文化：再谈谈自由中国的同仁，雷震入狱后，他们各自遭际如何？

范泓：殷海光是台大的，《自由中国》兼职编委，但在台大的境遇很不好，因为蒋介石认为他背叛了，他的台大教授受到打压，虽然没有离开，但上课有限制，所以殷海光去世得很早，心情不好。雷震在自己晚年特地买了一块地，做了几个墓碑（事先做好，一个是他本人和夫人的，一个是他病故的儿子，还有一个是留日的同学，还有一个是殷海光先生的），殷海光的墓是移过来的，而殷海光的夫人夏女士给雷震写信时，希望写上“自由”，雷震受此启发，把这个墓地叫做“自由墓园”。由此说明雷震对这帮人非常好。聂华苓到东海大学教授小说写作，很快跟她的丈夫离婚到美国，跟诗人安格尔结婚。夏道平回到他的学校教书，毛子水本身是台大的教授。

《自由中国》之传承，人可以抓，党不能毁

腾讯文化：您写道，台湾70年代党外运动兴起，80年代美丽岛那一群律师出来，其理论和思想资源都是来源于《自由中国》。

范泓：钱永祥先生说过，台湾民主运动关于民主、自由、宪政的观念都是来自于《自由中国》这本杂志。而实际过程中，陈菊、施明德以及今天所知道的国民党大佬，年轻时和晚年的雷震在一起，经常登门拜访，李敖年轻时在《自由中国》上发了两篇文章，

这个传承，一个是思想资源的精神上的传承，还有一个实际行动上的传承。这些年轻人和雷震有直接打交道，包括齐世英。1986年民进党强势出世时，雷震当年组党的强有力的伙伴傅正，就是党外人士组党的一个指导组，也是一个召集人，因为他是当年有实际参加组党经验的人。傅正是江苏人，原来在蒋经国手下工作，1986年民进党强行要组党时，国民党已经不像早年的国民党了，派出中间人作为调解，也就是说我们两人之间有张耀杰调解我们，有什么意见跟他沟通，缓一点成立，打压我轻一点，都有中介人，4个中介人，其中一人是台湾著名学者，他在台湾高层说了8个字：人可以抓，党不能毁。我看这个话非常感动，而且民进党在组党之前已经拟好了三拨10人被捕的名单，如果第一批十个捕进去，第二批十个上，被抓，第三拨十个上，看你国民党能抓多少。

腾讯文化：雷震对于当下中国意味着什么？

范泓：两岸和大陆就具体情况来看，有它的相似之处也有不同之处。雷震案件发生在上世纪50年代，和今天很多情况不一样，台湾当时所处的环境和今天中共所处的环境不一样，但就其民主自由理念来说，雷震当年对民主宪政信念的坚定，包括他坚韧不拔的心态、操作过程中自如的行动能力值得我们学习。雷震组党不是为了取而代之，是为了有一个强力的反对党制约国民党，仅此而已。今天中国，不仅要从精神层面上继承雷震《自由中国》对民主宪政的坚持，还要学会如何以最有效的方式对那些旧的思维方式包括专权进行抗衡，这也是一个必须考虑的问题。在我做民主宪政转型的研究过程中，发现理念是一回事，但具体的行动操作也很重要，中国大陆很多人谈理论头头是道，但一旦进入真正的操作什么都不会。我们谈的是雷震对我们的意义，一个是精神上，一个是行动上，把每个事一步一步开展起来，光理念做不起来也不行，我们要有经验，要有政治经验。

张耀杰：我说的交叉意识不是只干一件事，对别的不了解，对别的东西要有理解，做人文对经济学、法学要有理解。

范泓：雷震是一个政治人物，但也是一个法学专家，国民党年制宪时他是一个重要的参与者。也许你可能不能想象雷震全集有43册，2003年我做这本书，袁伟时先生告诉我“范泓啊，你要看《雷震全集》。”我都愣住了，想着这么一个人怎么会有全集呢？结果不但有全集，而且有43册。可想而知这是一个什么样的人。

来过了。有时间值得好好研究{:soso_e179:}