任志强：行贿未必邪恶抗日部队也曾给日本塞钱
2013年10月31日08:54 来源：中国经济网 
原标题：任志强说：“你们说的都不对” 任志强可能是永远不会微笑寒暄的冷面受访者。有位海外媒体主编回忆初见任志强时说：“他不正眼看我，这是男人的一种羞涩。” 他多数时间低头盯着右下方—一台笔记本电脑，手肘撑在桌子上挡住脸。然后以冰冷的语调回答提问。在接受《壹读》采访的几个小时里大多如此。 第一次采访之后，壹读记者又进行了补充采访，任志强更是几度不快，“怎么问这样的问题？！”“×××就是个××，×××，为什么把我们放一起说？”“他不值得我去讨论！”但不快之后，还是回答了“所有问题”。 回头看采访记录：在他这里，没有所谓敏感和不敏感的问题；在他这里，充满自信以及“我看不起他们”；在他这里，他把自己和媒体的关系定义为：我们，你们—“我们”都是对的，“你们”都是错的，尤其是央视为代表的“官媒”。 我们多少知道任志强的处事风格，加上这些年一直是他言论和作品的消费者，所以对他的表现并不吃惊—他就是这个样子，果然是这个样子。 这个样子的意思是，他是一个藏不住话的人。 该批评的时候毫不留情，该赞美的时候有些吝啬，对政治人物，也毫不掩饰他的尖锐。 过去十年，他一度千夫所指，但自2008年之后，尤其有了微博，声誉迅速改善，跃升为“大众情人”。 之所以有这种变化，除了他对中国经济走势做了诸多现在看来准确的判断外，还在于他“在商言商”之外的表现：总是不吝啬对体制的批评。他说，努力批评政府的一切错误，以让这个国家中的人民生活得更好，就是爱国。 一定意义上，他改善了地产商在这个国家的形象，他也用不间断的阐述，向社会各界供给市场经济的常识。“常识”稀缺是今天中国面临的一大难题。 以下是《壹读》对任志强的采访，他回答了所有的提问，我们尽最大可能全文发表。他谈了事，也谈了人，谈了王岐山、俞正声、汪光焘等政治领导人，谈了自己，谈了王石，谈了冯仑，谈了小潘，谈了媒体，谈了“公知”，谈了父母……“被迫”谈了胡锡进和司马南。 有人说我为了出名才出书，有病吧 Q：“野心优雅”对你的形容准确吗？ A：我不喜欢这个标题，我想用《男人的肩膀》，和出版社讨论了好多次，但他们坚持用这个名字。出版社的力量比我大啊，人家们说不用这个标题，就不给我出版了。这个标题，小潘（潘石屹）他们没一个说好的，只有不认识我的才说好。 Q：在意销售吗？ A：这本书没怎么签售也没怎么宣传，卖得还不错。重要的不是要把它作为畅销书卖，我的角色是传播一个“你认为需要，它就有用，你认为它是一个八卦，你就可以不看”的东西。有人说出书是为了扩大影响，我根本不需要。 Q：那为什么要出书? A：有人说我为了出名才出书，有病吧！我出书也不是第一本了。就像前美联储主席鲍尔森他们写的一些东西，已经和出名或收入没关系了，书稿费再高也不会比在高盛当总经理的收入高。所以他的主要目的是要把很多历史记录下来，或告诉社会曾经发生的一些事情，不是为了个人赚多少钱。 Q：在你身上，企业家和公知，哪个成分更多？ A：我从来不认为自己是“公知”（公共知识分子）。公知永远不可能有更多的实践。比如说房地产行业，坐在屋子里的研究者和我们这些实践者差得很远。 社科院研究员袁钢明从2003年就开始研究，到现在也搞不清楚为什么我总是对的，他们总是错的。 不要把我和公知联系在一起。只是媒体愿意把你当做一个万能的工具。大部分的媒体需要我当“大炮”的时候我就是“大炮”，需要我当公知的时候我就是公知，需要我当预言家的时候我就是预言家，需要引起仇恨的时候我就是被仇恨的人，把我当万能的猴耍。 Q：那你不在意？ A：媒体过去很在意“官媒”之类，以为自己很了不起。像最早的时候，中央电视台要采访我就说：“你要到我们这儿来”。以后我就说：“我不去，要采访到我这儿来”。芮成钢采访也得到我的办公室来。 我和媒体的关系早就颠倒了，媒体想利用我的时候，我不一定要利用它，不但不需要它，还经常看不起它们，我一个微博的力量可能要比十个媒体的力量还要大。 “在商言商”是个伪命题，我和柳传志争论过很多次 Q：柳传志之前提过要“在商言商”，而你不是？ A：我们私下讨论的还是政。商人要谈的是如何建立一个能让商人生存的环境，这是制度改革，中国的改革就是要打破旧制度，比如说大锅饭的问题、让不让一部分人先富起来的问题。取消粮票是商吗？是政。 所以，在商言商是个伪命题。我和柳传志争论过很多次，柳传志是自我保护。那句话不代表他的真实意思，他只是告诉大家，在商言商会少点麻烦，但根子里他可不是在商言商的人。 所以，你们揪着在商言商的说法是不对的。段钢为此专门写过一篇文章，指出“在商言商”谈的很多还是“改革”。如果谈改革，就不是商了，任何一个改革，一定是政治体系背后的一种改革。 Q：你怎么看商人的“行贿”？ A：有时候为了生存，有些企业家不得不去换取，但不要以为行贿是商人主动或愿意的，而且行贿未必就是邪恶的。抗日战争时，我们为了抗日部队过日本人的关卡，是不是也得塞钱？你能说给日本人行贿是罪恶吗？不是，它是换取更高尚目的的一种手段。即使从法律上说是不好的，但不等于是罪恶。 Q：那需要检讨的是什么？ A：要检讨为什么会这样，如果机制合理，怎么会这样啊？官员既当裁判员又当运动员，商人怎么办？如果裁判员和运动员分开，哪有这么多违法？ 如果机制出现缺陷，人们就被逼着走歪门邪道了。比如，我们怎么会在改革开放30年后，还需要人们通过离婚去满足买房的需求？说明有些政策太糟糕了，这种政策要是太多，国家就危险啦。 王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大 Q：王石说他从不行贿，不是“装纯”？ A：他说不行贿，我觉得是说“我不行”，但不等于底下的人不行贿。万科被判刑、被抓起来的人比我们公司多得多了。就是因为过去这些东西多了，所以他现在才说“我不行贿”，所以他才加强管理。 Q：在你的书里，提到王石的时候，感觉不像冯仑和小潘那么亲切？ A：所有人都会认为我们是朋友。我们在公益领域的观点完全一致。 比如汶川地震的时候，大家都骂王石“让员工只捐10块钱”的事儿，王石当时的压力很大，后来追加到捐一个亿，还是解决不了问题。其实我们最开始说要以四个基金会为名义发起捐款，因为我们不知道地震死了多少人。地震是下午两点多发生的，我们三点多就通电话，五点多开始行动，还要怎样？用钱和数量来解决问题就是个错误。你现在都可以查，我当年是帮王石说话的。 但我们也有很多不同观点。比如，我认为超能力的爬山是种脑残的做法。你愿意去爬山就爬山，愿意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者强调，就不好了。 Q：王石最近也发表了一些观点，像在微博上他说，对当年重庆发生的一些事“采取了不吭气的态度，是懦弱错误的行为”。而他以前是不涉及这些言论的，你怎么看他的转变？ A：我觉得王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大。过去他很少转我的微博，但现在转了很多。我过去也基本上不看他的微博，他的微博全是花花草草，但从哈佛回来以后他就不一样了。 所以，你们要注意有两个王石：一个是哈佛前的王石，一个是从哈佛回来后的王石。以前那个王石，就是柳传志说的“在商言商”。但从哈佛回来以后，他也开始检讨自己过去很多话没有说是错的。 Q：哈佛前的王石和你有很多观点上的不同？ 你们不是这个圈子的，不知道。王石私下里经常说：“我不是任志强，任志强是‘亲儿子’，所以敢随便说；而我们是‘私生子’，不能随便批评政府”。就是柳传志说的在商言商。 Q：为什么有这种变化？ A：他当年受过打击，那些打击对他可能有些影响。在哈佛可能受了良好教育，一下子变开放了，也可能因为从日常事务中抽身变超脱了。背后还有什么不知道，反正哈佛前后是两个王石。 Q：王石说的“干儿子、亲儿子、私生子”没有道理吗？ A：没道理。他也不是私生子啊，他老丈人（广东省委原副书记）对他的保护也很不错啊，如果不保护，当年那次牢狱之灾后，他可能彻底没戏了。有些东西他心里应该清楚，没有这样一个老丈人，会不会比别人更惨？相比他，别人是不是更是私生子？ 可能在等级体系里，他比别人稍微差一点，但不等于他在体制外，而且万科有国有股啊，和我们起家是一样的。朱镕基开会的时候不是一样请他当顾问吗？他最初也不是以民营企业家的面目出现的。小潘才是‘私生子’，甚至连私生子都算不上。 Q：你经常调侃小潘，剥去那些调侃的东西，他是不是个好企业家？ A：小潘是非常成功的商人，我从来都这样认为，所以我们会做一些分工，我做前头他做后头，我们有很多合作。他如果不成功的话，我为什么要把地给他呢？ Q：跳出地产圈，怎么看以马化腾为代表的互联网企业家？ A：他们摆脱了现有体制的困境，多数在境外上市，解决了一些局部的问题，比如说摆脱了很多审批，可以自己去创造，并对中国改革有很大的推动作用。不管他们初衷是什么，客观上对社会的贡献不可估量。当然，他们很谨慎，你看马化腾发表过什么言论？他几乎是个谨小慎微、什么都不说的人，但他用平台创造了很多机会。 Q：你的书里说，你的父母对党非常忠诚，你能理解吗？ A：我非常理解。尽管他们没有那么多知识，甚至不会用电脑，但他们在传统的意识中认为共产党好、共产主义好。他们奋斗了一生就是为了这个。 我书里头很清楚地告诉大家的就是，他们不是一开始懂了马列才去参加革命的。像孔丹（中信集团原董事长）的书里头，也特别强调父辈（其父孔原为原中央调查部部长，母亲为周恩来秘书）参加革命，用了“被动”一个词，被带动起来的。 Q：你当时挨骂最盛的时候，被人家扔鞋，如果父亲在现场会怎样，会帮忙拾起来？ A：他对我更多的可能还是信任，他们觉得自己的儿子不可能会做坏事。我被抓起来的时候，他们都觉得我没问题，他们知道我的品格、性格。 Q：你对党的感情不变，是基于信仰还是基于必须面对的现实？ A：现实和信仰总是连在一起的。你能说共产党的目标是不好的吗？出问题也是一些人有问题，党的纲领、党的目标没有问题，而且一个这么大的党，不出问题才不正常。 Q：你的书里几次提到商业部原部长王磊，当年他因为一篇报道就被撤职，真实的王磊是什么样的？ A：我们两家是世交，他是非常好的人。我认为一定是冤枉的，那些茅台酒是人家自己带的，你非得给人家算上钱，说成贪污腐败。但那个时候对当官的要求真是严。很多年轻人认为，凡是当官的都一样坏，其实不是那样的。老一辈的革命家和新一代所谓当官的人完全不是一回事。 三年以前我就说新闻发言人要培训，要占领微博，但没有人做。过去老干部会这样吗？最典型的就是杜润生，他为什么能在农研室发现这么多人才？那些年轻人，不是共产党员时就能决定党的“一号文件”。连续五个“一号文件”对中国农村、对承包制的影响，一直到今天仍然是巨大的。 为什么？因为老干部都会听老百姓的。而一些新干部没有经历过把脑袋挎在裤腰带上的年代，老干部都是从战争年代闯出来的，是经过考验的。这跟信仰有关，他们不是为了个人；而现在有些官，就是为了个人。 Q：但按司马南他们的观点，今天有很多问题，而你就是问题的一部分。 A：我看不起司马南他们，我觉得说一次就够了。我告诉大家了，他们基本上都是错的，都是编造的，我不需要天天跟他们去纠缠。 有些人，凡是敌人赞成的我就反对。凡是美国人说的我们都得反对，即使美国人说中国好他也反对：“看，他们假装说我们好，背后其实是想说我们坏”。你赞扬共产党，他会说：“你看，他假惺惺地说共产党好”。这种人已经丧失了最基本的人格。 Q：那些对你的批评有没有影响到你？ A：没有任何伤害，我连中央电视台都看不起。我说一句话可能是几十万的转发量，可能是几亿的浏览量，在乎它们干吗？没必要把他们当回事儿，他们不是个力量，成不了气候。 Q：接着一个问题，现在很多“大V”似乎和“造谣、传谣”联系在了一起，声誉似乎不好，你有被波及到吗？ A：那是你们想象的。任何人，不管你是不是大V，有问题都该被处理。每个人都要为自己的言论负责，尤其那些不敢实名的人，他们没有权利说自己对言论负责，你要对言论负责首先要对自己的姓名负责。 有人说我们这些大V就为了钱，发一条微博给多少钱之类的，这种愚蠢的谣言也有人信？！我们要拿广告费，可以拿很多广告费，也有人找到我愿意给我出这个广告费，但我不差这个钱啊。 写这么多官员，不为抬高自己 Q：你的书里提到了很多官员，有“正面角色”也有“反面角色”，下笔较多的是当时的住建部部长汪光焘，他究竟算正面还是反面人物？ A：汪光焘是个好人啊，他在当部长时，经常半夜乃至凌晨两三点三四点还叫人起来开会解决问题，每年要和开发商在一起开无数次会，制定正式文件都要请开发商参与，这应该得益于在朱镕基时代流传下来的传统。 朱镕基时代在搞各项改革的时候，座谈会会开很多次。比如说房改，开了好几千次会，大大小小的省市，来来回回，非常仔细。 房改后的头十年里，专家和企业家是坐在一起的。我也曾被通知去参加国务院的会议，包括住建部的会议。（后来我的名字就被删除了），原因很简单：怕让领导下不来台，因为知道我不会说假话。我不太在乎我的名字从开会名单中删掉，删掉后我照样可以说，我知道我说的任何东西他们都会看。 比如汪部长，虽然打过好多次，但我们现在关系好着呢。俞正声还给我的第一本书作序言了，如果他不了解我，怎么会给我写序呢？王岐山经常半夜里给我打电话，当上副总理后也一样；马凯曾是我们的董事；陈元曾是我们的董事长；何鲁丽也给我写过前言。 但是我不会把这些都写在书里。就好像我是为了这个才写书，或者说为了能抬高自己，没必要。 Q：但会不会有人觉得，你书里写这么多官员，是为了自身的安全？ A：有人就说我记录这些官员有什么什么目的，在上海签售时也有人问我类似问题。我说你搞错没有？我认识俞正声的时候，他是山东的一个市委书记。真不知道这些人想什么呢，总是从事后来想前面的事儿，我那时候怎么知道俞正声后来能当这么大的官？ Q：你现在是在生气吗…… A：你哪点看出我生气了？ Q：那什么能惹怒你？ A：没有什么东西可以惹怒我，有人天天骂我，但我不理他，他就很生气，变着法儿地想找你点茬，越找越没人理，所以他们现在憋屈得很。我也不拉黑骂我的人，人要有心胸。 Q：你的书里说，小潘就经常拉黑骂他的人，是说他心胸不够宽？ A：是啊。心胸狭隘，我当面也这么说他。 “红二代”和“官二代”完全不同 Q：前几天潘石屹接受完央视采访，回来说：“毛主席早就说过，民族资产阶级的软弱是娘胎里带来的”。能不能说，你的硬也是娘胎里带来的？ A：我的这种“硬”，有一部分是文化大革命以后形成的。如果没有文化大革命，我可能会改变很多。（这跟我的出身、背景）关系不是绝对的。 大院里的生活差不多。可能一层楼里，两居室是处长的，三居室是局长的，四居室就是部长的，分不出官大官小怎样。大院的最大好处就是平等。军长、师长、团长、连长的孩子都在一块住宿，只知道我是军人子弟，没有人说我是军长的儿子，我就要怎样怎样 Q：孩子们在这样的家庭里是不是比较叛逆，才会去当个体户？ A：文化大革命的时候，父母都被关到牛棚里去了，所有的孩子都是独立生活的。所以虽然后来父母被解放了，但是独立生活的种子已经长出来了。 最初出来创业的人，都是不靠父母的。邮电部部长钟夫翔之子钟家伦，号称北京第一个被抓起来的个体户，他开的饺子馆同邮电没有任何关系，同父亲没有任何关系。 那个时候是有严肃纪律的，经历过三反五反的人，谁敢（照顾孩子的生意）？哪能把革命事业变成私人的贪污腐败呢？当年北京市西城区的区长，就因为用公款请部队的干部喝了两瓶北冰洋汽水，就被纪委抓住紧紧不放，最后被开除了党籍。 Q：当年的“红二代”和现在的“官二代”有什么区别？ A：比如说老红军可能有三个军功章，但他就在后勤管伙食，这些人的后代叫红二代。官二代是什么？他可能什么都不是。从学校门一出来，就因为是研究生、博士生，就给他一个司局长当。海南洋浦区因腐败被抓的规划局副局长，清华大学毕业没多久直接当了官。他算什么东西，我非常看不起这些人，狗屁不是。 但媒体需要让你当红二代的时候就给你搁红二代里，需要让你当官二代的时候给你搁官二代里，需要你当腐败分子的时候给你搁腐败分子里，对社会产生的误导是极大的。但我们不在乎，我自己心里很清楚。 Q：媒体和社会总认为你在替开发商说话，在意吗？ A：我作为一个行业协会的管理者，就是个利益代言人，要不然要行业协会干吗？汽车协会的不为汽车说话，钢铁协会的不为钢铁说话，那不是傻子吗？欧盟的就得为欧盟说话，欧盟的为美国人说话，那不是神经病吗？ Q：你怎么为大家代言？ A：（房地产行业与政府监管部门）产生冲突实际上是2003年之后。 这之前，虽然有行业协会，但建设部和我们之间的利益基本上是一致的，朱镕基给建设部下达的任务是利用城市住房建设让中国经济从下坡中走出来，特别是从亚洲金融[0.00%]危机中走出来。所以那个时候他们制定经济适用房政策的时候，最初写的是“可租可售”，后来把“可租”给去掉了，变成“可售”，就是一定要卖掉。目的是要拉动经济增长，我们之间的意见是一致的。 行业第一次发声是在2003年的调控之后。我们第一次以行业协会的名义反对，直接攻击限制房地产贷款的“121号文件”，差点把这个文件彻底毁灭，这充分显出行业协会的力量。 Q：有了微博后从千夫所指到“大众情人”，什么感觉？ A：2007年房价高涨之后，大家都觉得，任志强是个坏人。所以从那一年才开始有个“人民公敌”的说法。2008年、2009年，态度就开始有些转换；到了2010年有了微博之后，就完全转换了，原来是90%的骂，现在是90%的赞；从博客上也能看出来这个转换的过程，最开始骂的多，慢慢就被转变过来了。 只要稍微动点脑筋，懂点道理的，都认为我说的是对的。因为这十年来，看预测和现实之间的差距，我一直是最准确的，95%以上的经济判断都是对的。 尤其是2003年以来。我们的REICO（中国房地产市场）研究所有几十个博士，天天在做这些研究，中国最完整的房地产报告就是我们的。每次我们的报告一出来，住建部就赶紧打电话问，中央办公厅、国务院发展研究中心、财政部办公厅，所有重大经济部门都来管我要 一开始，国土部也想反驳我们的数据，最后他们也承认，我们报告的数据是扎实的、准确的。 真正认同我的人是按照我说的去做的。比如我说要涨价了，他就拼命买房子；或者说开发商先不卖房子，到涨价再出售。这些是真心的，没有行动的人都不叫真心，顶多就是凑个热闹。 中国问题很简单，只是有人故意弄复杂 Q：最近我的同行把你跟胡锡进放在一起做了个比较，叫“分裂的爱国者”，你是否了解 A：我不知道，我也不认识胡锡进，只知道他是《环球时报》的总编。我知道爱国有很多种，批评只是爱护的一种，老师不批评学生是爱学生，还是批评学生是爱学生？这么简单的道理有什么可讨论的？胡锡进那不是爱国。 Q：他最近也出了一本书，叫《胡锡进论复杂中国》，你赞同“中国很复杂”一说吗 A：一点也不复杂。中国面临的问题很简单，只是有人故意把它弄复杂。我也从来没觉得他是在讨论爱国问题，他经常说些连自己都不信的话，其实你明说也行，“领导让我说什么，我就说什么”，但他不是，他没有自己的思想。但我们为什么要讨论胡锡进呢？ Q：很想知道你对“爱国”所持的观点。 A：胡锡进曾让潘石屹给我递话，不要老在微博上骂他。我说我没骂他，只是认为你不要像墙头草，今天说这个明天说那个。人们说起我至少会说，我在坚持说自己想说的，而不是别人告诉我说什么我就说什么。 Q：“红二代”里，你这种风格的多吗？ A：红二代基本都这样，他们没在公开场合说，是因为你们没注意到，他们每个都比我敢说。胡锡进算什么，就因为他是《环球时报》总编，你们就关注他？红二代里敢说能说的人多得很，出的书也不少，很多人比他有名。Q：秦晓（招商局原董事长）和孔丹（中信原董事长）都算“红二代”，你怎么看网上传的那个对话？ A：胡扯八道。有类似的情况，但不是那种话。有过争论也很正常，我们每年都有聚会，秦晓、孔丹、我都是召集人，当然还有其他召集人，经常在一块聊天、争吵。这个世界大得很，你们只看到一小部分。 Q：争论和讨论什么？ A：时政。孔丹和秦晓最大的区别在于，一个认为“先有国”，一个认为“先有家”，这些争论在我们中间是很公开的，而且是很坦然的讨论，没有像他们说的变成了敌对了，胡扯八道。他们是很好的朋友，现在都是。 Q：孔丹那段爆粗口的话，后来也澄清过，不是真的？ A：前两天微博上刚发了一张他们俩靠在一起哈哈大笑的照片，很说明问题了。但一个没在现场的人，杜撰出来的事情，被你们当真了，还想去求证，这种做法本身就很愚蠢。孔丹的口述史出了很多，秦晓的口述史也出很多了，两人在很多地方是相同的。找一本孔丹的口述史，看完你就知道了。 Q：你乐观吗？ A：乐观不乐观得看你们，我们基本退出舞台了。我现在不算是体制内，我应该算体制边缘，很多他们已经不管了，比如说党的工作开会、组织学习，和我没关系了。如果后面的人不努力，那就很被动。 Q：你当人大代表的时候，努力过吗？ A：我的书里已经说了，我们做了很多的努力，我们打破了很多困境，推动了很多改革，如果每个人都像我们这样做的话，这个社会肯定很有希望。怕的是你们总爱问“你们怎么敢去做，我们不敢做”。但，甭管我们敢不敢，我们做了。 Q：最近很热的话题是富人移民潮，你会移民吗？ A：我为什么要移民啊？要移早就可以移了。
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发表于 2013-10-31 23:03