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[p=25, null, left]编注：罗马尼亚前驻华大使拉穆鲁斯 布杜拉，中文名字为罗明。1950年罗明赴华留学，后任罗马尼亚驻华大使。在迄今的半个多世纪里，他几乎为所有罗马尼亚主要领导人和中国主要领导人作过翻译和陪同。2010年8月下旬，本文作者前往布加勒斯特，对罗明先生和他的夫人萨安娜女士进行了五十余小时的访谈，本文为访谈中的一部分。[p=25, null, left]
孔寒冰： 二十多年前，原苏联东欧国家发生了政治大地震，即所谓的苏东剧变。其中，罗马尼亚的剧变以来势突然、过程和结果的血腥而著称，党和国家主要领导人齐奥塞斯库及其夫人出逃未果，三天后被处死。我想请您结合罗马尼亚的社会发展，谈谈这个突如其来的政治事件背后的漫长成因。
罗明：这是一个很有深度的问题。那我就和萨安娜一起向你讲讲我们所经历的齐奥塞斯库那个时代。1989年的剧变只是一种结果，它的种子却是早年埋下的。
[p=25, null, left]在齐奥塞斯库之前，德治当总*书*记的时候，罗马尼亚的国内情况和对外交往都还是不错的。剧变之后，罗马尼亚有一个很奇怪的现象：一方面批评共*党在统治罗马尼亚时期一无是处，另一方面又不得不承认六十年代那个时期好像有一种春意盎然的感觉，社会发展的各个方面都有积极、良好的表现。人们都承认这一点。可不幸的是，1965年3月德治去世，齐奥塞斯库被选为罗马尼亚共*党*新的*书记，后来罗马尼亚就朝着完全不同的方向发展了。
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孔寒冰：当时，齐奥塞斯库为什么能当选为罗马尼亚共产党总书记？他是不是一上台就全面改变了德治的路线、方针和政策？
罗明：关于前一个问题，毛雷尔曾经这样对中国总理周恩来说：“齐奥塞斯库之所以被选为党的总书记，是因为他是德治的组织工作助手，主要负责罗共的组织工作。因此，他比其他领导人更熟悉党的各个部门。另外，他比较年轻。”当时，人们普遍认为，齐奥塞斯库会同年纪比较大的、有经验的领导人协商后才作出重大决定。开始时，事实似乎也的确如此。比如，1968年苏联和其他四个社会主义国家侵犯捷克斯洛伐克的时候，他就坚持了独立自主的做法。在党中央大楼前面的广场 ( 当时叫共和国广场，现在叫革命广场) 上，他向自动地聚集在那里的罗马尼亚民众发表讲话。他讲话的时候，人们都鼓掌、欢呼。有这样的说法：那一天是齐奥塞斯库作为党的领导人最为光荣的日子，在民众的心目中，他成了民族英雄。在后来的一段时间里，由于确实受到那些老一代领导人的影响，他还是做了一些积极的工作。现在许多人把德治时期已经开始的那些路线、方针和政策，说成是齐奥塞斯库设想、制定并开始实施的。我想强调的是，这种看法是不对的，齐奥塞斯库开始时延续的还是德治的路线。
孔寒冰： 您的意思是说，将齐奥塞斯库与德治两个时代截然分开或混为一谈都是片面的。
罗明：是这样的。在如今的罗马尼亚，谈起从1945年到1989年的共产党执政岁月，许多人都把它说成是齐奥塞斯库时代，其实这是不对的。齐奥塞斯库是六十年代中期继任党的总书记的。开始时，他是在那些老革命家的影响、指导下开展自己的领导工作。他是从什么时候开始执行有他自己特点的政策的呢？ 一般而言，是从七十年代。有人说是在他1971年访问北朝鲜之后开始的，但我认为不能这么说，他这样做也不是从1971年访问朝鲜之后马上就开始的，而是后来慢慢开始的。齐奥塞斯库的政策，或者说他整个管理国家的方法，一直带有从前一代继承下来的成分，但他补充了一些，修改了一些。这样，到七十年代中期以后，特别是在八十年代，罗马尼亚内政外交的各种政策都打上齐奥塞斯库的个人痕迹了，再往后又受其夫人埃列娜的深刻影响。
孔寒冰：齐奥塞斯库的个人特点是什么样的？
罗明：首先，齐奥塞斯库有一种很强烈的权力欲。正因如此，他做什么都很积极，很严格，有时候甚至就像打仗一样，而不是采取温和的方式。这使大家都觉得很不舒服，都不是自觉自愿地参与工作。另外，齐奥塞斯库做事缺少灵活性，一旦认定要做什么事情时，就不管任何特殊情况和不同特点，一定要达到那个目标。到后来，他年纪大了，而且患上了很严重的糖尿病。在这种情况下，他夫人埃列娜 齐奥塞斯库对他，对罗马尼亚社会发展的影响就越来越大了。
孔寒冰：埃列娜对齐奥塞斯库和对罗马尼亚的影响主要是什么？
罗明：埃列娜觉得她的才智超越了任何人，她是最聪明和最能干的人。比如，埃列娜有时候会十分轻蔑地对外交官说： “你们算什么，我若不去那些国家，你们也什么都干不成。”其实，埃列娜能到那些国家去，全是因为我们这些外交官做了大量的工作，是罗马尼亚整个外交政策的结果。另外，她还非常瞧不起科学家。其实她本人也是科学院院士，在化学研究工作方面挺有名气。总之，外交部、科学院和其他一些部门，她都不放在眼里。在政治方面，埃列娜控制着内务部，并依靠内务部掌控着整个罗马尼亚。内务部虽然也有一些过去留下来的领导人，但影响最大的还是埃列娜亲手提拔的那些人。到了八十年代，几乎所有曾经在国外学习过的外交官，不论他们多么忠诚于罗马尼亚，都被她清除出外交部了。留在外交部的都是些与国家安全部门有密切联系的人，都得听她的话。不仅如此，埃列娜那时候还负责罗共的组织部门。
综上所述，我要强调指出的有两点：第一，现在人们说共产党时代就是齐奥塞斯库时代，这是不对的；第二，即使所谓的共产党时代，恐怕也得分为德治和齐奥塞斯库两个阶段。第一个阶段是受苏联控制的共产党情报局代表在罗马尼亚有一定决定权的时候，直到1964年，我们才把苏联的情报局机构解散。在那个时候，罗马尼亚共产党尽管忠于我们的民族，但奉行的政策明显带有外来影响。经过六十年代下半期的过渡阶段，到了七十年代，罗马尼亚的社会发展才进入了新阶段，也就是所谓的齐奥塞斯库统治时期。我一直以为，要真正地和正确地理解某一个人的性格、思想，就要看他利用手中的权力做什么，这样会很准确地了解他是什么人。德治在任的时候，几乎所有的罗马尼亚人都认为那是一个比较好的时代。齐奥塞斯库开始时在一定程度上继承了德治时期的政策，所以，罗马尼亚到七十年代中期之前还带有德治时代的特征，但以后就处在齐奥塞斯库一家的影响之下了，八十年代则表现得更为明显。
孔寒冰：在七八十年代，罗马尼亚有没有人对齐奥塞斯库的做法表示异议？
罗明：1985年戈尔巴乔夫上台时，苏联面临的困难不少，做了许多要改变世界模式的事情。就是在这种背景下，世界上发生了许多变化，社会主义的改革思想也有了一些发展。但是齐奥塞斯库不赞成改革，我可以比较准确地理解他的想法。196年，以苏联为首的华约五国出兵捷克斯洛伐克，借口是它在国内政策方面叛变马克思列宁主义，放弃了苏联的经验。所以，齐奥塞斯库决定在对内政策方面严格控制整个社会，在对外政策方面则继续奉行原来独立自主的外交政策。应当承认，齐奥塞斯库当时这样做有一定的道理。但是，他后来一听到改革就反对，为此，党的宣传部门还根据他的意思专门列出了禁止使用的200个词，如团结、改革、集中、专制、独裁等。齐奥塞斯库对任何新的发展趋势、新的想法都有顾虑，甚至反对。所以，在对他进行评价的时候，上述这些因素必须考虑进去。
在1989年12月马耳他会议之后，美国和苏联在很大程度上也影响了东欧国家。罗马尼亚也曾有人提议更换党的总书记。在1989年召开的第十四次党代表大会上，有一个年纪比较大、曾以大国民议会主席身份访问过中国的老党员站出来说：“我们应当另外选一个总书记”。当时我也在场。他强调指出，总书记过去是由党中央选举的，而现在应由代表大会选举产生，因此要利用这次党代会的机会重选总书记。这个人早年与共产国际和苏联有比较密切的关系。他还批评说，齐奥塞斯库违背了党内民主，把自己的夫人提拔为政治局委员，让自己的子女作总书记候选人、继承人。但是，也有几个代表站起来反驳他，包括萨安娜所在的那个研究所的所长、外交部的一位副部长等。其实，这几个人本来也不是很愿意这样做，是埃列娜要他们表态，拥护齐奥塞斯库。埃列娜觉得那位副部长讲话的份量似乎还不够，还要求另外一些年纪较大的代表出来讲话。值得注意的是，这些人并不是批评那位老党员谴责了齐奥塞斯库，而是说他跟苏联有密切的联系，是在代表苏联来表达推翻齐奥塞斯库的意见。
孔寒冰：您如何看待齐奥塞斯库本人？
罗明：我已经说了，齐奥塞斯库继承了德治时期的总的政策，但在落实这些政策的时候没有灵活性，没有采用一种不引起人们反感的做法。他主张民族主权、国家独立，这是正确的，但他采用的方式总让人觉得是敌对的。比如说，1968年他在共和国广场上的那个讲话，公开反对与其他国家一起侵犯捷克斯洛伐克，尖锐地批评苏联。后来，有人就说：“尼古拉，你这样继续批评苏联，明天他们就会侵略我们。”可见，齐奥塞斯库在处理这个问题时，尺度上还是有问题的。这些做法和他的思想水平有关系，他知识比较浅薄，想利用这种强硬的做法成为世界的 “政治明星”。从这方面能够看得出来，齐奥塞斯库这样做都是为了他自己。
其实，在那个时候就已经有人提出要改选总书记，并且认为这也是一种符合照国际惯例的做法，是世界发展的趋势。但齐奥塞斯库不明白这一点。到八十年代，当这种趋势变得越来越清晰的时候，西方一些国际组织开始对齐奥塞斯库施加压力。比如，国际货币基金组织向罗马尼亚贷款的时候就常常提出这方面的要求，世界银行也是如此。在这种情况下，齐奥塞斯库作了一个决定，即：罗马尼亚要把所有国际贷款都还清，不再听从这些国际组织的任何要求。当时罗马罗尼亚国际借款的数额还是比较大的，而齐奥塞斯库用了七年多的时间就还清了全部贷款，并使罗马尼亚的国库中还剩余30亿美元。但罗马尼亚人民却为此付出了沉重代价，他们吃饭都有很大困难，所有食品店每天都有几十个人在排队，民众过着非常可怜的生活。
萨安娜：那个时候，许多人，也包括我，都觉得罗马尼亚还债就还债吧，但我不明白的是，为什么非要以严重损害人民生活水平的方式来还债。于是我就问罗明，他告诉我，借来的钱原本应投资在可以盈利的企业，用得好就能够盈利，然后再用盈利还债。可是，这些企业没有用好这些资金。在那个时代，罗马尼亚人民的生活真的很苦。我清楚地记得，当时买任何生活必需品都得排队。在离我们家不远的那个商店排队买东西的人，时常从广场排到我们这儿。买汽油需要晚上去，早上才能买回来。买鸡蛋也得排几百人的队。
罗明：我刚才谈到，西方资本主义国家和一些国际组织对罗马尼亚施加压力，这只是一方面。苏联也对罗马尼亚施加压力，这一点也不能忽视。罗马尼亚国内当时的困难情况，也有苏联方面的因素。
萨安娜：齐奥塞斯库的小儿子尼库，当时在我的故乡锡比乌当县委书记，总的感觉，他对人民还是十分同情的。他天天出来逛商店。有一次，他看到商店里没有东西卖，就命令从那儿经过的向国外运送食品的卡车停下来，把车上的东西运到商店，卖给居民。
孔寒冰：齐奥塞斯库的这个小儿子在剧变之后的命运怎么样？
罗明：剧变之后，他也被捕坐牢了，1992年因肝硬化保外就医，1996年因病去世了。关于我们罗马尼亚人的那个悲哀时代，有许多许多不堪回首的故事。我们刚才谈到了食品，其实短缺的东西还有很多。当时的电力也不足，电视每天只能开两个小时。总之，各个方面的情况都很不好，有的工厂没钱购买需要的新设备，有的工厂甚至连基本建设都没钱进行。这是齐奥塞斯库时代的一个特点。齐奥塞斯库当时只是作了一个不再借外债的决定，而不管这样做有什么样的后果，所以有许多建设工地因此而停工了。
孔寒冰：这个时候齐奥塞斯库的个人权力已经没法限制了？
罗明：是这样，过一会儿我再谈这个问题。八十年代，齐奥塞斯库将主要精力放在外交方面，继续访问别的国家，出去的次数还是比较多的，但来罗马尼亚访问的外国领导人却越来越少了。应该承认，齐奥塞斯库的对外政策给罗马尼亚带来的好处是值得肯定的，但他的国内政策却给罗马尼亚的发展带来了很多不幸。
我还记得罗共召开第十四次党代表大会时，中共中央代表乔石同志出席了。后来，我听到了乔石的一些看法。那个时候在公众场所只要一提到齐奥塞斯库的名字，人们就得站起来拍手，一起喊 “齐奥塞斯库！ 罗马尼亚共产党！ ”。乔石认为这样做是不对的，这样的党代表大会就没有什么实质性意义了。
当时有人认为，既然在第十四次党代会上没能改变罗马尼亚共产党的这种状况，那就应当采取一些别的办法。第一个办法，包括伊利埃斯库在内的一些资格老、有经验的人，自然而然地就考虑到应怎样更换党的领导人。据我了解，当时有人告诉维尔德茨( 他曾经当过政治局委员，也做过部长会议副主席，本来是很有影响力的人，但在当时已经被排除在党的领导集团之外) ，要推荐他为党中央的总书记。维尔德茨并不表示反对，但认为应该通过合法的途径来达到目的，也就是通过大国民会议，以及通过召开党中央会议来做出这样的决定。然而这个做法肯定是行不通的，这样的会议永远都开不成，因为由埃列娜操纵的机构马上就会有所反应。第二个办法，有人提出通过组织一个秘密协会的办法来更换党的领导人，罗马尼亚也有过这样的尝试。正因如此，甚至有人说 “救国阵线”就是由无名人士组建的，这些人如今在他们举办的展览中还用文件来证明曾经提出了 “救国阵线”这样的口号。第三个办法，通过自由欧洲广播电台向齐奥塞斯库政权施压，由他们向自由欧洲广播电台提供各种各样的批评齐奥塞斯库的资料。其中，批评最激烈的是农村城市化的问题。
孔寒冰：西方为什么会提出有关罗马尼亚农村城市化的问题？
罗明：因为这个问题跟工业化有密切的联系，跟罗马尼亚的社会发展也有密切联系。任何一个发达国家，其农村人口的比例不应超过 7%，可是我们罗马尼亚的比例却是48%，建国之初是52%。另外，齐奥塞斯库当时还有一个想法，那就是改变农村的生活条件。当时，大部分农村的厕所都在院子里，没有自来水。有的地方现在还没有电，那个时候的情况更可想而知了。所以，罗马尼亚搞农村城市化是为实现现代化而采取的做法。这成了齐奥塞斯库被自由欧洲广播电台谴责的一个罪责。
孔寒冰：(问罗明夫人) 您怎么看这个问题呢？
萨安娜：我的意见是根据我所了解的一些具体情况得出来的。实际上，第一，要把农民所有的那 200 平方米土地占了盖楼房，让农民住进楼房里，农民是不乐意的。因为农民一般都养一些家畜，在自己的那一小块土地上种植蔬菜等农作物，这些也可以供应给城市居民，所以农民每个星期都会进城卖一些东西。对城市居民来说，这也是食品的一个来源。把农民的土地没收了，把他们的财产放在几间小房子里，谁也不喜欢，而且这样做在精神方面对农民也有很大的压力。第二，把一些有历史意义的农村拆除了，这也意味着同时取消了一些民间艺术，因为在农村的房子里存放着一些原始的、具有一定传统的机器，比如说织布机等。如果让他们搬到楼房里，给他们两三间房子，那是很糟糕的。所以，这方面的消极后果也得考虑。有好多知识分子也反对这样做，认为所谓农村的城市化，也就是罗马尼亚民间艺术的死亡。
孔寒冰：现在中国有些地方也在做罗马尼亚当时做的事情，引起了很多社会问题。但是，也确实存在着农村不加以改造便难以发展的现实问题。所以，怎么做才是关键。
萨安娜：问题在于，在罗马尼亚改造后的农村，那些楼房里同样没有厕所，自来水也没有，还都得去外面。
罗明：你说的只是些例外。总的说，城市化还是考虑到了这些方面的便利。
孔寒冰：这种农村城市化持续了多长时间？
罗明：大概十年吧。
孔寒冰：在中国，近些年有人在研究上个世纪六十年代发生的饥荒。我听父母讲过，那时候民众的生活是很苦的。以前有一种说法，叫做 “三年自然灾害”。但有一些研究气象的文献说，那三年的气象条件比往常还要好呢。学界基本认同刘少奇当时说的“不是天灾是人祸”。所以，我认为您刚才说的罗马尼亚八十年代的灾祸，原因还在于为了面子去还债，不再借钱，一刀切。为了把这个口述史作得更生动，我还想请您讲几个亲身经历的、比较典型的八十年代罗马尼亚人生活状况的片断。
罗明：我举一个小例子。当我们有外地来的客人的时候，不得不招待他们吃肉。商店买不到，怎么办呢？ 当时，我和马路对面的一个饭馆有一些私人关系，那时去饭馆吃饭的人也不多。所以，每次我就从那里买一些还没有做熟的半成品，但付的却是制成品的价钱。
萨安娜：我那时在罗共中央的食堂吃饭。那个食堂每星期有一次可以在两点之后卖一些东西。我通常就买奶酪，是很咸的那种，还买一截香肠、一点奶油、一块黄油，有时候也能买到一点水果。不过，我们能够买到的东西实在不多，因为我们是两点钟才能进去，而党中央的工作人员 12 点就下来买了。所以，我们去的时候东西基本都卖空了。就那样，我们还是拼命地挤，有时候只能买到一块已经臭了的奶酪。这可是我们一家一个星期吃的东西啊。有时候，我一进商店就忍不住苦笑，因为里面空空如也，售货员就在那儿干坐着。油和糖不仅要凭票买，还得排队，但也不是每天都能买到，每次都跟拼命似的。
有件事我永远都不会忘记。那是圣诞节的第二天，我把家里的事都安排好了，就出去转转，看看能不能买什么东西。在一个商店前，我看见许多人在那儿排队，一问才知道商店在卖橘子。我也站在后面排队，售货员说我是最后一个，再后面的就不卖了。那时候买东西顾客也不能进商店，只能在一个小窗口外等，不管冬天夏天我们都得在外面排队。我排了一个多小时，家里的小外孙女着急了，就跑出来找我。轮到我的时候，我把钱从小窗口伸进去，可那个售货员忽然就把窗户关了，说 “不卖了”。我当时眼泪都快流下来了。懂事的小外孙女在旁边安慰我说： “外婆，您不要买了，我真的不喜欢吃橘子。”
生活虽然苦，但苦中也有乐。有一次我排队买小鸡，人很多，队很长。我当时在构思一篇关于司马迁的文章，边排队边想这篇文章怎样写。于是，我就一直想那篇文章，把注意力都集中在那篇文章上了。最后，我只买到两只瘦瘦的小鸡。当我把那两只小鸡拿回家后，有关司马迁的那篇文章也构思好了。
孔寒冰：中国一直到上世纪九十年代才把那些票证取消了，在此之前也是买什么都凭本或票。
萨安娜：在罗马尼亚，只有油票和糖票。凭票购买也是要有商品的，可罗马尼亚当时实在没有什么其他商品。有一次，齐奥塞斯库乘车路过时看到路边有很多人在排队，就问他们为什么排队。身边的人告诉他，商店下午可能卖肉。齐奥塞斯库就说： “要是外国人来了看见人们排队买东西，那怎么行，以后不许让人们在那里排队。”所以，从那以后，布加勒斯特人再排队买东西就得藏在路旁的树后。我记得在我们研究所附近，有一个专给外国人看罗马尼亚人生活水平有多高的商店。一天，我的一个同事对我们说： “下午一定会有肉卖”。于是我们就去那里排队，一直排到晚上 9 点多。你想，这是多么浪费时间啊。
孔寒冰：当时，商品匮乏除了还债的原因，还有别的吗？
罗明：主要是还债。
萨安娜：还有出口，罗马尼亚的商品是以很便宜的甚至低于成本的价格卖出去。罗明： 这也是齐奥塞斯库的思维方式。他的目标是还债，所以不管以多低的价格，都要把罗马尼亚的商品卖出去，一定要还清债。
萨安娜：后来我们到了澳大利亚才知道，罗马尼亚出口的东西有多么便宜，价格都在成本以下。比如在超级市场，500 克的罗马尼亚果子酱是 25 分，而 150 克的英国果子酱是 50 分。罗马尼亚的鞋子、衣服，都是几个美元就能买到。
罗明：齐奥塞斯库的作风就是不管别人，只为达到他自己的目标。比如当时他修建“社会主义胜利大街”，就是一个突出例子。现在已经改名为 “统一大街”了。
萨安娜：我经常想起我们研究所最后一次党组织会议。做完报告之后，党委书记叫我们发言，可大家都一句话不说。当时在场的还有一个党委宣传部的人，他见我们这些人一点都不积极，也竭力鼓动大家讲话表态。最后，还是一个杂志社的社长说了几句无关紧要的话。这是我参加的最后一次党组织会议，时间是在1989 年8 月。最后，会议在人们的沉默中散了。那时候我们的压力是最大的，人们都感觉失去了希望。
罗明：接下来，罗马尼亚就出现了各种各样的 “主义”、政党和团体，它们都希望改变政权。那样的政党组织多得很，有的是与苏联有关系，有的是与西方国家有关系。
在那个时候，我和伊利埃斯库经常见面谈论局势。我们都认为，这样一些组织不会起到决定性的作用，不可能推翻齐奥塞斯库家族的政权。应该有人民群众站出来，组织示威、游行、罢工等活动，应该依靠群众革命才能达到目标。这是我们在1989 年得出的一个结论。需要指出的是，那些怀有阴谋成分参加活动的人，包括各种各样的势力。正如我刚才提到的，有的是国外的，但罗马尼亚国内也有很多这种势力。据我了解，负责国家安全机构的一些人也认为，有必要更换罗马尼亚的领导人，不然稳定、安全就保证不了。所以，1989 年 12 月 22 日，布加勒斯特有许多工人从工厂出来示威游行，国家安全机构的一个将军 ( 不是埃列娜任命的) 命令国家安全部队退到军营，不参加任何活动。正因如此，后来只有军队参加了一些镇压民众示威的活动，而国家安全部队没有一个人出来镇压，因为他们早就知道要发生这样一种剧变。我举这个例子就是想说明，参与罗马尼亚社会剧变的势力是多种多样的。比如，电视台在这一过程中起了很重要的作用，但负责电视台的都是些犹太人，他们实际上是通过电视节目引导了布加勒斯特事态的发展。
在谈到这个问题的时候，我还应该指出，在 20 日蒂米什瓦拉事件中，有一个牧师叫做拉斯洛 特凯什，他既是罗马尼亚特殊机构的工作人员，又是匈牙利人。当时他煽动群众反对齐奥塞斯库政权，在这种情况下，一些普通工作人员试图把他从教堂拉出去，而信徒们不赞成，结果就发生了冲突。这个冲突最后扩大了，就发展成了蒂米什瓦拉革命。
孔寒冰：布加勒斯特发生剧变的时候，你们在哪里？
罗明：我们当时就在布加勒斯特。
萨安娜：群众反对齐奥塞斯库的态度，在最后一次人民代表大会选举的时候表现得非常厉害。1989 年 3 月，一个很大的机械制造厂举行人民代表选举，齐奥塞斯库是那个选区的候选人。通常，选举是从早上 6 点到晚上 9 点，可那天这个工厂的选举在早上 9点左右就停止了，因为工人们投的票都是反对齐奥塞斯库的。慢慢地人们都知道了，那里的工人投的是反对票，还有很多人在选票上写一些骂齐奥塞斯库的话。所以，这是罗马尼亚人民第一次有组织地表明对齐奥塞斯库的不满情绪。
孔寒冰：有这样的说法，齐奥塞斯库政权是家族式的统治。除了齐奥塞斯库夫妇之外，他家族中还有其他人在党和国家机关占居比较重要位置的吗？
罗明：除小儿子尼库之外，齐奥塞斯库还有一子一女，但他们俩都是比较正派的人。齐奥塞斯库还有两个弟弟当将军，一个是内务部警官学校校长，另一个是国防部副部长。他一个妹妹在他的故乡当小学校长。其实，民众对齐奥塞斯库的这种个人崇拜，连他的家人甚至父母都是很不赞成的，他们觉得这是不真诚的。他姐夫是他故乡的农业合作社社长，他们在那时候就从荷兰进口了一些最先进的温室设备。
孔寒冰：齐奥塞斯库这种个人专断、家族统治形成的主要原因是什么呢？ 其他社会主义国家可能也有一些这样的问题。
罗明：这是一个历史过程，其中有很多因素。第一，要考虑到罗马尼亚人民对于领导人有一种传统的态度。罗马尼亚人民还是很东方化的，对领袖有一定的祟拜。第二，共产党的组织和运行具有能够产生个人崇拜的特点。第三，我觉得齐奥塞斯库一方面继承了乔治乌 － 德治的一些好的政策，这些政策给人民和国家带来的好处都是很明显的，比如说罗马尼亚在国际上的威信等； 但另一方面，齐奥塞斯库利用这些因素慢慢营造了对他个人崇拜的环境。他可以随意任命任何官员，决定宣传的方式。
孔寒冰：( 向罗明夫人) 从历史学家的角度，您怎么看齐奥塞斯库？
萨安娜：我也可以告诉你一些有关齐奥塞斯库夫妇的情况。七十年代的时候，每天早上齐奥塞斯库夫妇都带着两只大黑狗乘车进中央大楼，我有时候去图书馆会看见。我们去食堂吃饭的时候，会路过党中央大楼的门口，有时候看见齐奥塞斯库的车开过来，我们只好停下来等车开走了再走。也没有谁推我们、欺负我们，只是站下来等等就行了。可是到了八十年代末，那里连走路或路过都不行了。齐奥塞斯库夫妇到来之前，他们的警卫就把路过的人推到墙边。有一次我没带手表，包里放了个小闹钟，不知道怎么搞的那个闹钟就响了起来，结果警卫就严厉斥责我。在那个时代，他们就是这样对待我们的。
孔寒冰：所以也不难理解，齐奥塞斯库夫妇最后的命运为什么会那样悲惨。八十年代罗马尼亚人过着那么贫困的生活，可他们个人却是那样。
萨安娜：那个时候，罗马尼亚在各个方面都表现出对齐奥塞斯库的个人崇拜。比如，罗马尼亚电视台的节目只有歌颂齐奥塞斯库的，一天好几个小时。我们还算幸运，能够看到中国的电视片，像 《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《济公》等，它们都是中国大使馆送给我们的。
齐奥塞斯库后来变成那个样子，我觉得一方面跟他个人有关系，另一方面也跟他周边的人有关系。我在研究所工作的时候，每年都能透过窗户看到各县送给齐奥塞斯库夫妇的礼物，全是用卡车拉来的。接近他们的工作人员后来告诉我，送礼的来了之后，埃列娜有时也下楼去看看，一边看还一边说： “让我看看都送了什么，XX 县长就送给我这个玩意儿？ 他是个什么人，以后要注意。”于是，评价哪个县长的工作能力和功劳，主要看埃列娜对送来的礼物满不满意。这就反映出他们非得要别人崇拜的心态。我觉得他们这种心态是因为知道自己的文化程度比别人低，所以要从个人崇拜方面找到一种心理平衡。
另外，齐奥塞斯库也是一个非常自大的人，觉得自己非常了不起，所以任何崇拜他都觉得不够。有好多人不敢反对他，比如著名经济学家马尼亚 曼内斯库院士，会见完齐奥塞斯库后，临走前还得吻齐奥塞斯库的手，以示尊敬。可是罗马尼亚没有这样的习惯呀。我还记得，有一次在走廊上见到了档案库的一个工作人员，他负责收集外地人给齐奥塞斯库寄来的信。他对我说： “我受不了了，这些人写信的时候也不知道用的都是什么词，好得连字典里都找不到。一个人能接受这样的话语，表明他的脑子里有问题。”我也认为，齐奥塞斯库能接受这种崇拜，而且还感到高兴，那不是正常的心态。
罗明：我在这里要补充一下。刚才萨安娜说齐奥塞斯库是一个自高自大的人，我觉得不应该用这样一个词来形容他。我认为，齐奥塞斯库觉得权力就是一切，所以别人批评、谴责他的时候，他不觉得这样的谴责、批评是在攻击他，而是在攻击他的权力。我同齐奥塞斯库接触的机会比较多，他对他个人好像不太在意，但作为罗马尼亚共产党的总书记，作为掌握国家政权的人，他是不能触动的。
[p=28, null, left]本文选自《当代世界社会主义问题》
发表于 2015-9-12 22:09