傅高义：正确地理解胡耀邦

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傅高义

傅高义在介绍自己的写作计划的时候，他几乎是在描述一个奇迹：从现在开始，他打算用两三年时间写一本有关中日关系的书;然后，再花四年时间写胡耀邦。

傅高义85岁。他坐在一把老式扶手椅上，脸上一直带着若有所思的微笑;椅子置放在空旷的客厅中央;客厅属于一座有161年历史的小楼。傅高义家所在的萨姆纳路是剑桥镇上一条寂静的小道;一走出小道，寂静就被哈佛大学生动的气息穿透。

自上世纪60年代初从日本问题转向中国研究至今，傅高义曾两度担任费正清东亚中心主任。在哈佛，这位身材不高的犹太裔学者素有“中国先生”的称号。在他80多岁的时候，傅高义突然被很多中国人所熟悉，这在很大程度上缘于他退休以后历经11年完成的一本书——《邓小平时代》。

“没想到会写那么久，也没想到能引起那么大的反响。”傅高义的普通话好到能够不做作地发准绝大多数卷舌音，他还不时地用儿化音装饰自己的中国腔。“我听了很多人讲他的故事，慢慢地，我的确是崇拜他的。”有人认为，傅高义是带着崇拜的心理去写邓小平的，他并不否认这一点。

2013年初，《邓小平时代》中文版在中国大陆发行，作为一本政治类的学术著作，首版50万册的印数是令人吃惊的。在畅销的同时，它也分别在中美两国引起一些质疑，而傅高义向来都平和地对待各方反应。

《纽约时报》曾经刊文暗示，傅高义为了经济利益而不惜接受对该书英文版(原名《邓小平和中国的变革》)的删节，从而使之能够在中国大陆出版发行。随后，俄亥俄威斯理安大学(Ohio Wesleyan University)校长给该报写信说，此书在中国出版之前，傅高义就与该校签下协议，将中文版的全部版税捐赠给自己的母校。《纽约时报》后来刊登了这封来信。

胡耀邦

“我是在俄亥俄州的小镇特拉华长大的，20多岁的时候，我从当地的这所大学毕业，这所大学很小，但是我对它很有感情。”迄今为止，傅高义已经把总数103.7万美元的版税捐给了俄亥俄威斯理安大学。“把钱捐给它，是有力量的。”他又指了指脚下说，“哈佛大学很有钱，从这里毕业的，有很多真正的有钱人，我把钱捐给哈佛就没什么必要了。”说完，他有几分顽皮地向后缩一下脖子，笑起来。

傅高义身上透着一种彻底的质朴，甚至至今还有一点“小镇青年”的影子。不知道这是不是他一直对社会主义中国保持热情的原因。这种热情使得他在1969年就写成了《共产主义下的广州：一个省会的规划与政治(1949～1968)》一书。1989年，傅高义又完成了《先行一步：改革中的广东》，此书被视为第一本外国学者全面研究中国改革的专著。

1950年代，傅高义最初把自己的社会学研究对象锁定日本。1979年，他的《日本第一：对美国的启示》一书出版，该书不仅在美国社会有很大影响，而且在日本也成为家喻户晓的畅销书。联想起《邓小平时代》近年在中国的热销，他说，“我在日本出了风头，在中国也出了风头。”

傅高义沿着陡直的螺旋式楼梯一步步探出身来，身后是他常年用于写作的地下空间。“我现在身体不算好，但也还过得去，有关节炎，胳膊会疼，但是主要脏器，比如心肺功能方面问题不大，记性也不如以前了。”他扶着楼梯扶手，脚步停顿下来，略带气喘地说，“我的医生说，问题都不大，但可能工作会做得慢一些。”

对于一个把工作日程已经安排到90岁以后的人来说，花费两个小时接受我们的一次采访，是足够慷慨的。

中国新闻周刊：《邓小平时代》中文版的销售很好，市场反馈很好，到目前为止，这本书在中美两国不同读者群里的反应如何?

傅高义：美国读者不太了解邓小平，连基本的都不了解，所以我写这本书本来的目的是让外国人多了解中国。依我看，中国的主流还是邓小平走的路，所以要理解中国发展的背景，就应该多了解邓小平。

美国读者对我的这本书有不同的反应，其中有一些是批评我的。比如，有人说，对于邓小平这样一个人，你为什么如此崇拜他呢?也许在中国有背后批评我的朋友，但是在公开讨论的时候，一般来说都认为这本书比较客观。我跟许多与邓小平接触过的人谈过话，包括一些外国人，例如李光耀、基辛格、卡特，这些人是普通中国学者没法接触到的。虽然说中国学者更了解邓小平，但是有一些故事他们可能没有听到过，所以我的书可以作为一种补充。

在中国，比较完整、全面地介绍邓小平的书我没有看到过。当然，有一些书是学校用的材料，比如党史方面的、宣传方面的。但是我觉得，在书店里，如果一位读者来寻找有关于邓小平的书，他看到一本是中央文献研究室编的，另一本是哈佛大学教授写的，我猜读者宁肯看后者(大笑)。

中国新闻周刊：据我们所知，你目前正在准备写胡耀邦的传记，你是什么时候开始想到要写胡耀邦的?

傅高义：大概是两三年前吧。2011年，邓小平传记的英文版在美国出版，我的这项工作就算做完了，于是就考虑下面我要做什么。当时有一名记者问我：假如你接下来要写某个中国领导人，你会写谁?一开始我回答说：朱镕基。因为我也很佩服朱镕基，他在政治、经济等方面很聪明、很能干。

但是，我有一个美国的朋友为朱镕基做过翻译，我从他那里知道，关于朱镕基的书在美国已经有了。后来，有一些中国朋友建议我说，将来中国应该走什么路、需要考虑什么问题， 在这方面胡耀邦的意义更大。

我从很多中国朋友那里了解到，虽然胡耀邦的子女胡德平、满妹也写了一些东西，但是还没有看到比较完整的关于胡耀邦的书。恐怕写有关胡耀邦的比较全面的历史是不容易的，但是作为一名外国学者，我的责任，第一是要了解清楚事实，第二是要把正确无误的事情写出来，同时也要把那个时代更大的背景表现出来，这是我的目标。

中国新闻周刊：的确，纪念胡耀邦具有很大的政治意义。按照我的理解，胡耀邦代表着中国共产党内的一股正气。现在的反腐实际上是在遏制邪气，与此同时非常重要的是，需要把党和全社会的正气树立起来。对于胡耀邦的现实意义是否可以做这样一种理解?

傅高义：我的看法和你完全一致。

中国新闻周刊：为了写胡耀邦，你已经做了哪些准备工作?

傅高义：去年夏天，我去浏阳县(现在是浏阳市)参观了胡耀邦故居，在那里听到一些故事，给我留下很深的印象，今后我打算再去浏阳。在那里待了几天之后，我回到北京见了胡德平、满妹和其他一些人。

以前在研究邓小平的时候，我发现胡耀邦的作用很大， 所以在这个过程中也了解了一些胡耀邦的事。我有目的地搜集和阅读胡耀邦的资料有一两年了，但是还没有开始集中研究和写作，还有很多材料要看，有很多人想见。

今年11月20日是胡耀邦诞辰100周年纪念日，我想利用这个机会去北京参加一些活动，不是为了发表意见，而是为了学习。大陆有很多机构邀请我。一般来说，我在北京会待在社科院当代所，那个地方从北海走过去不到15分钟，是北京的老城区，我很喜欢那里，很有中国的感觉。而且，我喜欢和当代所的几位教授在一起工作，他们也很欢迎我。此外，北大斯坦福中心也邀请我在今年的纪念活动期间在那里待一段时间。我现在也在考虑，在那里可能有机会见到各方面研究胡耀邦的人。

中国新闻周刊：胡耀邦的亲属对你计划当中写作的这本书有什么态度或预期?

傅高义：我在《邓小平时代》那本书的研讨会上见到过胡德华一次，但是并没有讨论有关他父亲的这本书。去年，我见到胡耀邦的女儿满妹，跟她谈了三个多小时，还一起吃了晚饭。她是学医的，有在美国学习的经历。胡耀邦的家人很有人情味儿，胡德平非常尊敬爸爸，他给我讲了很多道理、原则，解释了他父亲当年做这个或那个事情的原因，但是他讲的故事不多。可能是因为满妹作为女儿更细心一些的原因吧，她能够仔细地回忆起很多故事。

胡耀邦的子女都很尊敬自己的父亲，对我所做的工作都积极支持。他们知道我很同情胡耀邦，他们也希望有一个外国人来写他，所以他们愿意与我合作。中国国内有一些胡耀邦的研究者，他们喜欢拔高胡耀邦的声誉，让更多的人尊敬胡耀邦，但那不是我的目标，我的目标是正确地理解他，而不是拔高，因为他的作用本来就十分重要。

中国新闻周刊：你对邓小平亲密的家庭关系有很多介绍，在这一点上，胡耀邦和邓小平的情况是否一样?

傅高义：我觉得不完全一样。邓小平晚年的时候，和自己的家庭都是在一起的。即使是1969年他下放到江西的时候，仍然一直和家人在一起。但是胡耀邦的情况不是这样的。他太忙了，他的时间主要是在中南海度过，所以和家庭的接触不是太多。

当然，胡耀邦的子女很喜欢他，很维护他的政治理念。特别是满妹，她很热爱自己的父亲，但是他们的父亲好像每天会工作到深夜，是个工作迷，总觉得自己还没有做好、还应该继续做。此外，胡耀邦当总书记的时候跑遍全国，去了很多县，不在家的时间也比较多。所以比较起来，我觉得邓小平的家庭关系可能更密切、更有家庭气氛。

中国新闻周刊：与搜集邓小平的资料相比，从你目前工作的情况来看，有关胡耀邦的资料是更少一些?还是更容易得到一些?

傅高义：北京有一位独立学者叫李盛平，他手里有很多胡耀邦的资料。在我见过的人里面，他所掌握的资料是数一数二的，他也是专门的胡耀邦研究者。比如，胡耀邦与于光远谈过话，他就搜集到这一类材料，然后集中在一起。我会使用很多他的资料。虽然胡德平在自己的印象当中记得很多事情，但是哪一年、哪一天、胡耀邦做了什么事，他要去问李盛平，很多都在他的材料里面。李盛平和很多热爱胡耀邦的人有来往，他们会在一起交流。

中国新闻周刊：现在互联网上有很多资料，你从做学问的角度来看，如何对待互联网上的材料?

傅高义：我自己基本上不直接使用网上的东西，假如我在网上看到有价值的东西，我会问中国的朋友。我很佩服中共中央文献研究室的人，他们也许并不专长于写有趣的文章，但是他们能保证正确性。有一些问题，他们可以直接回答我，所以我尽可能跟他们接触，因为我相信他们的判断力。我去了那里好几次。对一件事情，他们会有好几个人和我交流，表达自己的看法。我基本上会尊重他们的意见——正确不正确，可靠不可靠，他们有判断能力，他们这方面的工作做得很好。

中国新闻周刊：和邓小平相比，胡耀邦在中国的政治人物里面似乎有更多的复杂性、特殊性，你在写作的时候如何把握这些?你用英文写出来的东西和翻译成中文的版本会有什么不同吗?

傅高义：写胡耀邦当然会更复杂一些。所以，我在写作的时候要考虑的是，不希望在措辞上惹麻烦，但是又要正确。你知道，正确的写法可以有好多种。这里面是有技巧的。当然，我并不是想骗人，但我不想激怒什么人，所以用的词要合适、正确，又不让人反感。

英语写作也是同样的做法。现在我发现，我写的英文不仅美国人看，中国人也有人看，全世界的人都能看到，所以，不能(在不同的版本里)说不同的话。把我写的英文直接翻译出来，也应该是同样没问题的。不仅是写作，讲话也是如此，同样一句话，我在哈佛这样讲，在其他地方讲的意思也应该一样，因为我在哈佛讲的时候，也有中国人在听、日本人在听。

中国新闻周刊：你在写邓小平的时候，比较注意使用很简单的语言，在写作上追求通俗易懂，让一般人都读得懂。今后对胡耀邦这本书的写作是否会坚持这样的一种风格?

傅高义：当然，肯定是这样的，但是一些理论性的东西也要写。虽然事情本身具有复杂性，但是你写出来应该简单易懂。

我在家乡的小镇上学的时候，一位老教授告诉我，你写东西的时候，应该学会讲故事，不管内容有多复杂，都要写成普通人能够读懂、同时有知识的人也会有兴趣的故事。那时候我很年轻，但这些话我记得很清楚。后来我在大学读了社会学、心理学，学了很多老百姓不用的字儿、不熟悉的理论，这些东西记在脑子里，但是写作的时候我就不用这些字儿了，我希望写老百姓能够理解的书，写我的那个小镇的知识分子能够理解的东西。那里有我的很多朋友，他们算得上是知识分子，我写书的时候，我总是会考虑：那个人会不会理解?写好以后，我会寄给他们看。我把那么厚的书送给小学的朋友看，他写信对我说，“你写得太长了!”(大笑)

中国新闻周刊：胡耀邦的传记将来是否会让读者觉得更好看?因为胡耀邦性格鲜明、活泼，他胆子大，重感情，敢于讲话。他的故事是不是会更多一些?

傅高义：对，我同意你的想法。在写邓小平的时候，我觉得他的故事写的不够多，但是胡耀邦的确是有故事的。我不知道是否有好的办法能够挖掘出来。胡耀邦去世26年了，我估计共青团系统里面有一批人还在世，是否可以从他们那里搜集一些材料?此外，胡耀邦也去过很多地方做调查，有人说，他去过全中国大多数的县，所以我也有一个想法，我可不可以选其中的一些地方，去听听当地人讲他的故事，是否会有途径让我这样去做?也许有可能。

中国新闻周刊：在写作的过程中，有没有人帮助你?或者比从前增加一些人手?

傅高义：我在写邓小平的时候，有一个中国的老朋友帮助我，今后他可能还会再来。我从上世纪八十年代开始研究广东，当时，广东省经委给我派了一个干部做助手，这个人后来就变成了我的朋友。他叫窦新元，今年刚刚60岁，他有好奇心，而且他还有一个优点，就是能把复杂的事情解释成简单的中文，让我这个外国人能够搞得懂。他来过美国，但基本上只能使用中文。英文的资料我自己看。

我自己当然希望看更多中文的原始资料，但在我看之前，小窦，他是很老的“小窦”了，我比他大，所以还是叫他“小窦”(大笑)会替我筛选。他要看很多书，然后告诉我“这本书非常重要”“那本书偏见太大，你不要看”。窦新元有这个判断能力。

在哈佛的中国学生里面，也有人愿意参与我的工作，但是我不够熟悉他们。做一件事情信任感很重要，参与者要了解我的想法。当然，我的确在考虑增加新的助手，合适的人以后可能会有，但是现在还没有。

中国新闻周刊：胡耀邦和知识分子的关系好像非常密切?原因是什么?

傅高义：胡耀邦的确和知识分子很亲近。他从小很喜欢念书，花很多时间读书，包括读马列的书，所以他很佩服知识分子。他15岁离开湖南去江西，那个时候他是没办法念书的，我猜想，他本来想考进大学，他是很合适上大学的，但是他没有得到这个机会。他的确特别尊重知识分子。

中国新闻周刊：胡耀邦在外交方面有一个突出的特点，就是非常重视和近邻日本的关系。从历史的角度来看，他这样做的原因是什么?当时强调中日关系是处于怎样的考虑?

傅高义：胡耀邦在湖南一所学校上中学的时候，校长是留日的，但是这位校长在1927年大革命失败后被国民党打死了。胡耀邦从很早就了解日本新的、现代化的做法。此外，他参加革命以后就做政治工作，有一次因病被送到北平治疗，当时还是一名日本医生救了他，他个人和日本有这样一些渊源。

在对日关系问题上，我认为，他是接受了邓小平的看法，那就是：向前看，过去的就过去了，中国的前途需要一条和平的发展道路，和邻国紧张的局面没什么好处。中国需要在经济上、技术得到西方和日本的帮助。我认为这是他和邓小平一致的看法，当然，这只是我的假设，这个假设还需要更多的材料去证实。

中国新闻周刊：虽然是一种假设，我是否可以这样理解：对中日关系的态度，你也同意他们的这样一种思想，是这样吗?

傅高义：是的。所以我正在准备写一本有关中日关系的书，目标就是让中日两国互相多了解。从当前的世界局势和中日之间紧张的关系来看，我感觉这本书非常重要，这是我的一个迫切任务。所以看来这本书我需要先写，今年之内我可能会写一点，接下来会加快一些，希望两三年之内它能够出版。

到现在为止，我写书的目的都是让美国人多了解中国，但是现在我突然有了这样一个新的计划，因为我觉得中国和日本两国都能够接受我，这样我就有了一种“特权”，我觉得自己应该充分利用这个“特权”，为中日两国建立良好的关系做一些事情。

我也知道，这样一本书，要让中国人说它比较客观，同时日本人也能够接受，这只是我的一种愿望。虽然现在中国人比较接受我，但是如果我的书里面说了日本的好处，他们是不是一样欢迎我呢?这个我就不知道了。当然，有一些人可能不完全同意我的想法，但是我仍然想写这本书。