专访陈有西：不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候

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专访陈有西：不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候

原创 2016-07-29 拙见
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拙见说

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陈有西似乎总是站在浪尖上，涉足案件的对手，常常是强大，看不到又无处不在的公权力，这些案件所卷起的舆论浪潮，排山倒海，大到无法想象。

如今他又涉入与警察权力交锋的雷洋案，再次让他站在风口。他说，除了他没人能让这桩案子立案，“我很自负的，我真的很自负的。但是这个案子如果不是我去做，很有可能立不了案，就会被‘和谐’掉。”

如果问君子最纯粹的特质是什么？他认为该是“以天下为己任”。从李庄案到雷洋案，他与公权力交手，往艰难处探索，甚至死磕，保护好自己的后方的同时，也一定意义上推动中国法制的完善。“不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候”。

﹛今日拙词：
雷洋案﹜

李庄案，让“陈有西”的名字开始跃动在百姓的眼前。那时正是他离开体制的第十年，在这十年里，他修完了行政法的高级法官课程，当过法学教授，在1999年彻底下海当上律师。从离开体制时的一肚子委屈，到后来怀抱着无所畏惧的心态去推动中国法制进程，陈有西坚定地走过了27年。

2009年，李庄因涉嫌诱导、唆使龚刚模编造证言、引诱证人作伪证等原因被提起公诉，在重庆当地为这次案件拍手叫好的时候，陈有西在“陈有西学术网”刊载了一篇题为《法治沉沦：中青报奇文批判》的长文，驳斥了《中国青年报》对律师行业的污名化。文风极为犀利，李庄家属看过之后，决定聘请他给李庄作辩护律师。他把李庄《悔罪书》的原件公布，让李庄从判刑有期徒刑两年6个月改判成有期徒刑1年6个月。

李庄出狱后，李庄第二季的漏罪案开始公开审理，陈有西继续担任李庄的法律顾问，为李庄书写辩护词。陈有西“善于把握中国体制内外的特性，做出更有益于法治进程的沟通”的技巧一度被舆论叫好肯定。他在“李庄案”中的表现让他成为了那一年诸多法制颁奖盛典的年度人物。

同样在2009年，在沈阳五爱市场里，小贩夏俊峰本来与妻子摆摊卖炸香肠，靠着每天一百几十元的收入谋生。但在5月16日那天，夏俊峰他们在摆摊的时候被沈阳市城管执法人员查处，没收了煤气罐。当时夏俊峰被执法人员带回执法大队接受处罚，就跟着他们到沈阳市城市管理行政执法局沈河分局滨河勤务室。就在执法大队里，夏俊峰与执法人员发生争执打斗，用刀刺死了两名城管队员，又重伤一人。

事情曝光后，6月12日，事发当时逃离现场的夏俊峰被正式逮捕。陈有西作为代理律师法律援助，从夏俊峰的妻子张晶那里找到了城市执法局查扣煤气瓶的一个查扣单，这对推翻夏俊峰案中两个城管证人的证词有关键作用。在一审判处夏俊峰死刑的时候，法院方面，最高人民法院院长周强认为“这种人不杀就非常危险，就好像两个人关起门来吵了一架，你把人杀掉了，如果这样也是正当防卫，这个社会就会天下大乱。”陈有西及其家属选择了上诉，2012年在网上公布了沈阳夏俊峰死刑复核案辩护词，提出夏俊峰故意杀人罪名定性错误，量刑不当。

虽然最终上诉被驳回，但此案在一定意义上推动了死刑复核程序制度的建设。而在当时，陈有西和另外三位京衡刑事部的律师，提交了五份死刑复核的时候亲自调查的证据，在一般律师难以介入死刑复核案件的情况下，他们全面介入了这个案子。经要求，合议庭三位法官约见了陈有西。在法庭上，他一个人辩护陈述了一个小时，讲清楚一二审错判的关键问题，提出了在司法解释中死刑复核的完善问题。

而在李天一的案件当中，在所有人认定李天一有罪的时候，风口浪尖，陈有西站到了舆论的对立面，提出舆论妨碍司法的公正性，捍卫《未成年人保护法》。

尽管受到很多网民的辱骂，认为他在给这两宗案子做无罪辩护是把夏俊峰和李天一推向深渊，最多出现的词是“投机分子”、“体制余孽”，有的时候，他当然会觉得很生气，也感觉“遍体鳞伤”，但如果继续按照自己的行事方式做自己应该做的事情，坚定，能让他获得心灵上的安宁。

曾在接受采访时，他说：“现在从这些大风大浪中认识我的人，一辈子都不会背叛我。”

原本在体制内，他觉得自己能当上一个有深刻影响力的官，便年复一年地期待着，尽管在十几年的体制生涯内他受到快速的提拔，让很多人望尘莫及。但他给自己定了目标，到40岁当不了厅级干部就不干了。

恰好在多事之秋，陈有西渐渐对中国的政法感到失望。他决心脱离体制，从中央副委员秘书的位置跳出来，长达16年的体制生涯从此终结。“人们只知道李庄案，不知道我的牺牲”。但对自己仕途的自戕，未曾让他感到后悔。“那也是不是冲动的，也是经过深思熟虑的。”及至今天，这已然过去二十七年。

陈有西似乎总是站在浪尖上，涉足案件的对手，常常是强大，看不到又无处不在的公权力，这些案件所卷起的舆论浪潮，排山倒海，大到无法想象。

如今他又涉入与警察权力交锋的雷洋案，再次让他站在风口。他说，除了他没人能让这桩案子立案，“我很自负的，我真的很自负的。但是这个案子如果不是我去做，很有可能立不了案，就会被‘和谐’掉。”说到激动处，他的声音还一下子变得高亢起来。他敢于跟公安局、检察院对抗，也不怕检察院乱来，有招过来他就见招拆招，甚至会反击得更厉害。

而当被问及为什么要免费代理雷洋案，陈有西说是因为心中的那种“士大夫”的情怀。

此刻，他少了先前的自负而多了一种文人的傲骨。士大夫的情怀，那本是属于古代君子的东西，但陈有西是明朝的“硬头官”方孝孺的同乡，一样长着这样的风骨。他觉得自己跟很多宁海人一样，有着不屈不挠的硬骨头，在研究宁海先贤以后，他汲取了教训，也明白不会轻易牺牲。

如果问君子最纯粹的特质是什么？他认为该是“以天下为己任”。从李庄案到雷洋案，他与公权力交手，往艰难处探索，甚至死磕，保护好自己的后方的同时，也一定意义上推动中国法制的完善。“不用悲愤，不用绝望，会有中国律师说话的时候”。

当我们谈及要怎样成为一个真正的君子的时候，他说：“君子要慎独。你要保持自己的独立，要自由的心灵，要自己讲自己的话，有可能你会损失掉很多，权力也好经济也好，如果看得很重，那肯定是内心会变异的，离君子也会越来越远。”

所以他坚持特立独行，不希望当某些人或群体的领袖，这样，不用担心有人居心叵测将他的社会影响力拿去做不得体的事。

陈有西一直认为，现在他所具备的影响力或许能潜移默化地影响到下一代，可是在当代，或许一个人都影响不了，就无法直接有功于社会。而今在互联网的环境下，社会的高压让知识分子的交流变得更广泛，思想走得越远，其影响力越能延伸到社会更广大的民众，这样才能做到直接的影响。陈有西的微博微博粉丝每个月会增长一万个左右，现在他在微博有59万多的粉丝“君子最本质的特征在于‘达则兼济天下，穷则独善其身’。现在的‘达’已经不仅仅在于依附王权，让影响力依附于你的思想，照样也能够做到‘达’。” 陈有西开始著书立说，认为中国不仅需要君子，还需要君子型的政治家——要有士大夫情怀，要有社会担当。

“有这样的人，中国这么大的国家，将来才能把十三亿人团结起来。”

雷洋案进展独家专访陈有西

拙：雷洋案现在进展怎样了？

陈：就三个大步骤，第一个就是立案不立案，第二个谁来侦察，第三个什么罪名，就三大步骤。把雷洋的死因说成是因为心脏病，然后警察都是对的，这样警察就根本不用抓了。所以这个案子的立案形式，立案不立案都是交锋最关键的问题。我作为一个外省乡下的律师到北京调查北京警察犯罪，尤其不可能。这重大意义就在我把这个事情做成了，这是这个案子最大的突破。

第二就是谁管，如果这还在北京公安手里查，那结果就算立案他可以撤销案件，他可以把所有证据做得很圆满，然后伪造尸体鉴定，说雷洋死于心脏病，这样判得很轻，玩忽职守就够了。所以我的第二步就是，必须回避掉昌平，警察已经涉嫌犯罪，要到市检察和重案组，必须回避掉公安部检察，要到检察院检察，所以这就是我第一条微博的观点，这个案子绝对是有蹊跷的，必须是刑事立案的。

然后第三步，就是罪名，现在我在做的就是第三步，警察下手重了一点，导致雷洋心脏病发作死了，这就是没有及时抢救的玩忽职守。玩忽职守最多判个一两年，这就了了。然后赔你一个几十万块钱，这就是他们北京公安原来的如意算盘，这么一弄的话所有的人都没责任了。

拙：罪名是什么？

陈：其实我给他们立的三个罪名，第一个就是故意伤害致人死亡，这是故意犯罪而不是过失的玩忽职守，这是本质的不同。故意伤害致人死亡可以判死刑到无期，如果那个邢副所长判到无期的话，下面的我估计都可以判掉。这就是全国非常震动的一个大案。但如果这个刑是判个一两年的玩忽职守，后面几个人几乎都可以放掉，这是罪名的一个关键。

第二个就是滥用职权还是玩忽职守，这个绝对是一个滥用职权，你在抓嫖当中不管是真的假的，在抓嫖的时候就是滥用手铐，滥用警力，当场打人，这五个人都滥用职权。

第三个罪名是最要害的，伪造了心脏病猝死的死因，现在法医鉴定已经证实了他没有心脏病，就是外力致死的，胃内容溢出被呛死了。好好的一个人，不管你做剧烈的运动，都不可能把胃的东西呛到肺里去，一个健康的人他会喷出来的，所以这个就是在轿车里面暴打腹部，吐出来时封住嘴巴不让他叫，才呛到肺里去，不然不可能死亡的，所以三个罪名成立的话，北京要地震了。

拙：你为什么第一时间就答应接手案件？

陈：就是为了那个情怀。这个案子是中国警察权利和公民权利的临界点，交锋的最典型的案例。
我加入进去是有重大意义的。我很自负的，我真的很自负的。但是这个案子如果不是我去做，很有可能立不了案，就会被“和谐”掉。还有一个就是你没水平，你找不到要害。我做过公安局预审检察，我做过抢劫案子的很多的法官，我做过教授，做过律师。我不好对付。因为你检察院敢乱来的话我会捅你的，我会把我的分析发出去。后来，等我在《新加坡联合早报》两篇文章一出来，他们就检查公安，只有他而不敢来惹我了。他知道任何一招来我都可以对付他，而且会对付得更厉害，所以他就包庇不住了。拙：你说老鹤在你心目中应该是属于君子的。是因为跟你有什么共性吗？

陈：民本思想就是基础。就是他始终把人民放在心上。一个政治家，一个学者，作为君子，就是以天下苍生为己任。这个人是始终不会迷失方向的。你如果把金钱为己任，那你永远没有是非观念。所以这种道义，你必须要跟权力保持距离，同金钱保持距离的，这样你才能真正做一个君子。就是“慎独”，慎独不是那么容易做到的。你必须得和权力、金钱保持距离，甚至有时候同一时的名望还要保持距离。还有就是哪怕我能够出名，那你什么时候炒作都跟上去，都去抢案源，那你一下子能够出名。但有没有一些管理，有些东西就是这样的，哪里出一个热点来，“我免费啊，我给你做啊”、“我担当，我去游行，我去给你拉横幅”。实际上就把炒作名望放第一了，这种就走不远的。社会是多角度观察你，任何一个伪装的人，把你一眼就看穿了。

拙：能伪装一时伪装不了一世。伪装一世其实也可以，他就已经是真正的君子了是吗？

陈：伪装一世也就是好人了。我觉得社会冥冥之中还是有公正的，真是老百姓心里有杆寸，不管你怎么表演，最后老百姓还是看准的。所以我这几年，我的名望在往上走，得到那么多的而且都是越来越是有声誉的人尊重我。尊重是一个天下的情怀。

拙：你是九几年从体制内出来的？现在再回头想想你觉得当时这个决定是正确的吗？

陈：我是80年代末离开体制的，95年的时候我不敢直接出去下海怕饿死，我拿着个两千来块工资，所以我调到社科院的法学所。两年以后拿了个副教授，之前是不能拿职称的，到社科院拿了个副教授的职称。两年后到了财经大学当法律系主任，我招了两届学生，亲自教法理学、宪法、刑法、行政法。两年以后就99年彻底下来了。当时走的时候是一肚子的委屈，很遗憾。觉得我奋斗一辈子就为了想功成名就，很失落的。自己觉得这么年轻，四十岁不到，做了八年的处长就突然把自己给夭折了。四个院长个一个找我谈，希望我不走，我坚决要走，扫大街也不改了。

拙：当时那个时候是什么冲动让你一下子决定要出来？

陈：也不是冲动，也是深思熟虑的。我给中央写了封信，我当时是袁芳烈的秘书。袁芳烈是政法委书记，中央副委员，浙江省委常委兼浙江高院院长，我是他的秘书。八年，我这么优秀的干部。原来我一年一届地期待，我到县里的大学毕业第三年，我就是县里副局长了。第四年公安厅副科长，第五年到中央出任秘书。我被提拔得非常快的。到了处级干部以后就停住了。李庄案、雷洋案，这都跟我的整个思想脉络和人格担当是一脉相承的。人家只知道我办李庄案，根本不知道我重大的人生波动。

拙：我很好奇你为什么会在正处级待8年没动过？

陈：我是活活被他气出来的嘛。我这么优秀的干部，我给自己定了目标，到40岁当不了厅级干部我就不干了，我是说到做到。我39岁走的，39岁我就不干了。当时做到了省委副处，所以我的整个人生轨迹，我是一点无怨无悔的。我是要做官的，我知道政治权力的重要。我是完全自己把自己毁掉的。因为我完全可以不写这封信，完全可以不为学生讲话，我自己就升迁了。所以说我整个的人生脉络做君子，做慎独，我是完全对得起的。我在庙堂上，就忧黎民，我现在下野了，我忧庙堂，我这就是士大夫情怀。

拙：为什么人们说你是温和派？

陈：人家说我是保皇党，说我比较狡猾，不敢正面去冲，实际上从李庄案到雷洋案，我是最冲最死磕的一个人，但为什么现在还能安全呢？就是因为我会处理好自己的后方。你不会保护自己是帮不了别人的，就这点很多死磕律师不懂。他们不知道我曾经牺牲自己的乱冲乱撞，到我现在处理事情的稳妥，有理有据，这是有一个发展脉络的。现在我只有靠我自己的技巧保护自己，把北京那五个警察抓出来，我全身而退，没人能捉到我任何把柄。这是要高超的自我保护意识的。我也很担当，你说中国三十万律师谁能把北京警察捉起来能够立案？我把它做成了，我去死磕了。但我没有去拉一个横幅，没有去绝食，我没有去公开骂北京公安。我就有理有据，一步一步调查证据，我逼了你立案，他没有办法的。所以至少现在表面上他抓不到我任何把柄。这种工作的技巧性，我不是自负，在体制的沟通，又能够自己全身而退，这在业界是凤毛麟角的。

陈有西谈君子

拙：您心目中，从您的角度来看，您认为君子形象是什么样子的？

陈：我觉得君子最本质的特征，应该是“以天下为己任”。一句话说就是“达则兼济天下，穷则独善其身”。“穷”与“达”，我们以前的观念，就是以做官为标准。那我觉得现在的君子，眼界应该更高一点，他不能够依附于王权去“达”。

现在的“达”的概念就是实现人生抱负，不单单是对一个最高王权的利用，而是能够实现你人生的一种济世的抱负。你手中有了权，那么你可以平反冤假错案，你可以帮老百姓做很多的事情，你可以匡扶正义。这是一条渠道，就是依附于权利的“达”。另外一条渠道就是依附于金钱的“达”，他们利用手中掌握的资金，用金钱来实现他的人生抱负。

第三种利用你的思想来“达”。就是用你的思想你的著作，来影响更多的人，让社会跨越式的发展，防止社会陷进一种陷阱里徘徊。

第四种“达”就是影响力的“达”。一个人有相当大的社会号召力、社会影响力，那么你也可以做到很多的东西。现在我觉得“达”，依附于权利是一个很重要的“达”。依附于你的思想，依附于你的金钱，依附于你的社会影响力，照样也能够做到“达”。

“达”了以后你要做到什么？你可以做很多的好事，也可以做很多的坏事，影响力越大的人要做坏事他的破坏力越大，你要做好事，你可能对社会有很大的促进和帮助。所以我觉得一个人“达”了以后，自己的修为很重要、才养很重要，一种善良之心，悲悯情怀，很重要。你有了这么大的能量以后，你要为社会做好事。

我们不需要做清道夫，你要把自己改善，在已经解决自己的贫困，温饱了以后，还要考虑到更多的人，更多的社会的公众。能够也把他们帮助起来，我觉得这个就是士大夫情怀的东西。就是说，“达”不完全依附于权和权位，“达”了以后不是为自己去谋一些利益，像现在这样，就是腐败。如果这两个都做到了，一个人就不会阿谀奉承。一个人的善良自信，君子之道，是一个人成功与否的一个关键。也是他成功了以后，做好事还是做坏事的关键。

拙：在您看来君子和知识分子之间有没有必然关系？第二个就是如何看待君子与名利至今的关系？

陈：我相信君子肯定是有知识的人，这是必然有关系的。知书识礼，知书以后才能达礼。一个人是非常高尚的君子，他肯定有很深的内涵，修养，对历史、人文、社会的了解。君子肯定是一个知识分子，一个从来没有读过书的人可能也很善良，他绝对达不到君子，也不会有这样一种情怀。因为他没有天下，他心里只有几棵松树，还有一个小瀑布。但他很善良，从来不害人，你能讲他是君子吗？他不是。因为他没有一种很博大精深的内涵。

但是反过来，知识分子不一定是君子。知识分子里面有很肮脏的，很卑劣的人，能够做坏事的，往往也是这些人。所以这是没办法倒过来的。这是我的回答。至于功利心，我认为君子应该有功利心。现在社会无论你要有思想，要有金钱，要有权力，要有名望，都跟经济基础有关。但是，君子跟其他有钱的人区别就是，他的钱会用在有意义的地方，用在为民抱负的范围内。哪怕为自己，他也是用得对自己是有正面意义的地方。钱要用在有道德的地方，用在能够济世苍生的地方。

拙：在您看来，尤其是在咱们这个时代，现在这个社会是有德者无位，有位者失德。有一种君子吃亏，小人得志。那么您认为，我们如何才能够成为一个真正的君子？

陈：我想一个就是君子要慎独，谨慎的「慎」，慎独就独立的「独」。我刚刚讲的君子不可能不爱财，但是你不能够一天到晚钻到钱眼里去，一天到晚钻到权利圈里去。但有时候你可能一直坚持的原则，就是特别独行。你要保持自己的独立，要自由的心灵，要自己讲自己的话。你会失去很多。像我自己就是一个例子。它肯定会失去权力，你也会失去金钱。比如有一个案子在做，可能是会违背你的良心的，这可以放弃，你要明确表态这个不要做。你保持了自己良心的纯洁，那你有可能会损失几百万的钱。所以权力也好经济也好，你如果看得很重，那肯定是内心会变异的，离君子的标准会越来越遥远，这一点也是肯定的。那从这个角度来讲，保持君子风度，好像会省事一些。利益、权力和名望，就是世俗眼光里看他损失很大的。但是从长远来看就不是，恰恰他得到的更多。

拙：你说咱们这个国家过去一百年里，在文坛，政坛，或者艺坛中有没有特别切合符合您心目中这个标准的君子？

陈：君子应该肯定是有的，但是很难在官场找到了。在心中或者文坛有一些，也不是在风起云涌的舞台上的。目前我倒认为，我现在比较看得上的还是我的好朋友，老鹤可以算一个。应该还是有好多君子的可惜君子在中国的影响力非常大的还是没有。官场的几个都是会变异的。

拙：那您觉得这个时代还需不需要君子，如果需要，会从哪些领域里找？

陈：不但需要君子，而且需要君子型的政治家。这个君子我认为产生的渠道，在社会自由职业者里面，而不是在官场里面。自由职业者有独立的思想，独立的经济地位，才能够保持独立的人格，但这一批君子不可能掌握政治权利。在中国你不掌握政治权利，往往就无功于社会。就像我现在影响力也算不小了，但都潜移默化，有可能影响到下一代，影响到后代，但我在当代，我肯定影响不了，一个人我都影响不了，就是无法直接有功于社会。而且按照现在的社会，有可能会产生一些思想家。因为这种高压下面，大家互联网信息的沟通是压不住的。以前的高压下面，一般文字稿、知识分子的交流是被断掉的。现在越高压，知识分子的交流越广泛。互联网就是已经完全改变了意识形态的传播，意识形态传播了，思想就会走得越远，所以很有可能产生思想大家，可能产生非常巨大的影响。

现在思想比较熟识的人，不妨著书立说。我现在就想走这条路，但是因为还要赚点钱，到一定程度我就把我的几十本著作整理出来。做点真正有意义的事。我现在写书不是想做作家而是想做思想家。就是政治学的著作，伦理学社会学方面的著作，写政府论政法论。

拙：君子型的政治家我觉得挺好的。

陈：人要有士大夫情怀，要有社会担当，不但要有修为有能力有广博的知识面，还要有坚定的信念，自己善良的情怀。有这样的人，中国这么大的国家，将来才能把十三亿人团结起来。现在靠强权是控制不住的。

拙见观察员| 严友良
碧珊

陈有西

中国卓有名望的律师。他热切关注近年来中国的所有敏感大案，包括轰动一时的李庄案、夏俊峰案，当下是雷洋案的代理律师。他以勘量边界、把握尺度、判断趋势的独特智慧，体现了中国律师的良知和操守。