华莱士问：邓小平之后文革是否会卷土重来？邓小平答：肯定不会！

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以与我国最高领导人“谈笑风生”、且“比香港记者不知道高明多少”而著称的美国哥伦比亚广播公司主持人迈克·华莱士（Mike Wallace）4月7日辞世，这里转载他在1986年9月2日采访时任中央顾问委员会主任邓小平时的访谈记录。







访谈中华莱士提问十分犀利，邓小平一一作答，涉及到百万富翁是否会在社会主义制度下产生、邓小平之后文革是否会卷土重来、邓小平的政策与毛泽东政策的区别、自己想退休但是遭遇一片反对声、大陆为什么一定要统一台湾等热点问题，而且《人民日报》在9月7日和15日在第一版予以发表，其公开性和透明度都超过今天。至于邓小平26年前对中国政治经济发展的预测有多少成为现实，还有多少“误判”，各位读者可以自行评判。





华莱士（以下简称华）：中国谈到，搞现代化，发展经济，需要西方的资金，但现在西方投资者抱怨同中国做生意太难，存在一些问题，房租太高，谈合同争吵不休，各种税收名目繁多，劳动力太贵，贪污、受贿，还存在着官僚主义。您是否了解这些情况？




邓小平（以下简称邓）：我了解，是有这种现象。因为这对我们来说是一件新事物，有一些差错是难免的。我们正在着手改变这种现状。外国投资者有这些意见，我能理解。投资不赚一点钱，那不可能，那谁愿意来？我们正在采取一些有效措施，解决这些问题。但解决也只能是逐步的。前不久，我们赵总理同一些外国厂商座谈时，曾经讲了他的一些想法。据了解，投资者对这方面是有兴趣的。我相信，外国厂商提出的这些问题可以逐步得到解决，就是解决了这些问题，还会有新的问题产生，这些新问题也要解决。作为领导来说对这些问题要摸索情况，作出有力的措施，加以解决，也还有一个教育干部的问题。



华：现在中国领导提出致富光荣的口号，资本主义国家很多人对此感到意外，这个口号同共产主义有什么关系？


邓：我们经历了“文化大革命”。关于共产主义，“文化大革命”中有一种观念，宁要穷的共产主义，不要富的资本主义。我在1974年、1975年重新回到中央时就批驳了他们这种观点。正因为我批驳了这种观点，当然还有其他原因，结果我又被打下去了。当时我主要告诉他们没有穷的共产主义，按照马克思主义观点，共产主义社会物质极大丰富。因为物质极大丰富才能够各尽所能，按需分配，这是共产主义社会的原则。社会主义是共产主义第一阶段。当然，社会主义是一个很长、很长的历史阶段。社会主义时期的主要任务是为进入共产主义创造物质条件。所以社会主义的主要任务是发展生产力，使人民生活一天天好起来，社会物质财富不断增长。不能有穷的共产主义，同样也不能有穷的社会主义。“致富”不是罪过。但我们讲的致富不是你们讲的致富。社会主义财富属于全民。社会主义的致富是全民共同致富。社会主义原则，第一是发展生产；第二是共同致富。我们的政策是允许一部分人先好起来，允许一部分地区先好起来，目的是更快地实现共同致富。正因为社会主义的原则最终要达到共同致富，所以我们的另一个原则是我们的政策不致于导致两极分化，就是说，不会导致富的越富，贫的越贫。坦率地说，我们不会导致产生新的资产阶级。百万富翁很难在我们社会主义制度下产生。


华：在广东珠江三角洲，我看到现在农民生活得很好，有摩托车、彩电，自己盖新房。你们采取措施，鼓励他们致富。他们把一部分收入交给国家，其余部分归自己。这跟我们的制度差不多，我们的人交完税，其余的就归自己。


邓：比起你们来，那能有多少？即使是在农村受到赞扬的有些万元户，上万元，不过二三千美金，还是一年的收入，能够算富吗？我们就算富了，但比起发达国家的国民收入还是很低的。




华：邓主任刚才谈到“文化大革命”，在那时候你和你的家人遭遇如何？




邓：对那件事，看起来是坏事，但归根到底也是好事，促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里。毛主席经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大革命”的经验，提出一些改革措施，从政治上、经济上改变我们的面貌，这样坏事就变成了好事。为什么我们能在八十年代和七十年代末提出了现行的一系列政策，就是总结了“文化大革命”的经验和教训。


华：到现在为止，还没有看到在中国的任何公众场合挂你的照片，这是为什么？




邓：我们不提倡这个。个人是集体的一分子。任何事情都不是一个人做得出来的。所以就我个人来说，我从来拒绝给我写传。我这个人，多年来做了不少好事，但也做了一些错事。“文化大革命”前，我们也有一些过失，比如大跃进这些事情，当然我不是主要的提倡者，但我没有反对过，说明我在大跃进这个错误中有份。如果要写传，应该写自己办的好事，也应该写自己办的不好的事，甚至是错事，所以还是不写的好。


华：每个人都会问这样的问题：在过去几年中，邓小平干得不错，现代化搞得不错，经济在发展，人们不象以前那样担心害怕，但邓小平以后情况会怎样？是否会回到以前的状况？




邓：肯定不会。因为确定现行政策会不会发生变化的主要标志是，现行政策对不对？对国家对不对？对人民对不对？人民日子是不是逐步好过一些？我相信人民的眼睛是雪亮的。现行政策只要一改变，人民生活肯定会下降。如果人民认为现行政策是正确的，谁要改变现行政策，谁就要被打倒。


华：毛泽东逝世已经十年，他对现在的一些事会怎么看？现在的领导人主张致富光荣，主张个人幸福，允许私人办企业，准备搞政治改革，人民有了言论自由，这一切同毛泽东的主张都不一样，毛泽东会怎么看？




邓：有些不一样，但有些原则还是一样的。现在毛泽东思想还是我们的指导思想。我们有一个关于建国以来党的若干历史问题的决议，解答了这些问题。


华：但我还是不清楚。邓小平领导下的中国和毛泽东领导下的中国是不一样的。看来中国现在在进行一场新的革命，至少是试图进行一场新的革命。




邓：这个话是对的，我们也讲现在我们搞的实质上是一场革命。从另一个意义来说，我们现在做的事都是一个试验。对我们来说，都是新事物，所以我们要摸索前进。干这样的一场革命，又是一个新事物，难免要犯错误。我们的办法就是不断总结经验，有错误就赶快改，小错误不要变成大错误。


华：最后一个问题。您是中国的第一号领导人物，您准备在主要领导人和主要顾问的位子上再留多长时间？




邓：我提倡废除终身制，而且我提倡建立退休制度。你也知道，我同（意大利记者）法拉奇谈话时说，我干到1985年就行了，现在超过一年了。现在我正在考虑什么时候退休。就我个人来说，我是希望早退休。但这个问题比较困难，在党内和人民当中很难说服。我相信，在我有生之年退休，对现行政策能继续下去比较有利，也符合我个人向来的信念。但这件事还要做更多的说服工作。最终我是一个共产党员，要服从党的决定。我是一个中华人民共和国的公民，要服从人民的意愿。我还是希望能够说服人民。


华：您当时告诉法拉奇准备1985年退休，您准备对华莱士作什么表示呢？




邓：我坦率地告诉你，我正在说服人们，我明年在党的十三大时就退下来。但到今天为止，我遇到的都是一片反对声。



华：回到台湾问题，台湾有什么必要同大陆统一？


邓：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是炎黄子孙??我们老祖宗是炎帝、黄帝??都希望中国能统一，那种分裂状况是违背民族意志的。其次，只要台湾不同大陆统一，台湾的地位，台湾作为中国领土的地位是不肯定的，不知道哪一天又被别人拿去了。第三点理由是，我们采取“一国两制”的方式解决统一问题。大陆搞社会主义，台湾搞它的资本主义。这对台湾和台湾人民的生活方式不会改变，对台湾人民没有损失。至于比较台湾和大陆的发展程度，这个问题要客观地看。差距是暂时的。拿大陆来说，我们建国三十七年来，有些失误，耽误了，但根据大陆的现行政策，发展速度不会慢，距离正在缩小。我相信大陆在若干年内至少不会低于台湾的发展速度。道理很简单，台湾资源很缺乏，大陆有丰富的资源。如果说台湾已发挥了自己的潜力，大陆的潜力还没有发挥，肯定会很快发挥出来的。而且就整体力量来说，现在大陆要比台湾强得多。所以单就台湾国民平均收入比大陆现在高一些这一点来看两方面的优势是不全面的

青青子吟

那是一种极端性的试验。违背了人性。

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